Интервью. Игорь Каминник: ИЗРАИЛЬ В ОГНЕ
Игорь Каминик, израильский эксперт, председатель правления израильской неправительственной организации "Дор Мориа".
Здравствуйте, уважаемые друзья! Это Виталий Барвиненко. Сегодня у меня в гостях Игорь Каминик, израильский эксперт, одессит, председатель правления известной израильской неправительственной организации "Дор Мориа".
Игорь, спасибо, что нашли время включиться в наш эфир. Всегда приятно поговорить с умным человеком, ведь этого "товара" не хватает на рынке аналитики. Умные люди сейчас — штучный товар, поэтому мы с тобой, в принципе, и остались.
Ирано-Израильский конфликт и "Историческая победа" Нетаньяху
Виталий Барвиненко: Игорь, после 12-дневной войны между Ираном и Израилем в июне 2025 года, когда Израиль нанёс удары по ядерным объектам Ирана, а Иран ответил ракетными атаками, вызвавшими, к сожалению, жертвы, как вы интерпретируете заявление Нетаньяху об "исторической победе" и одновременно недовольство Израиля результатами, включая призывы к смене режима в Тегеране? Как вы оцениваете эти результаты и, в частности, эти реляции?
Игорь Каминик: Я бы не хотел скатываться в психологию или в вопросы когнитивных диссонансов, которые мы постоянно наблюдаем в мировой политике. Но это достаточно интересный момент, потому что, в принципе, мы говорим о религиозной войне. Для большинства израильтян эти войны носят религиозный характер. Поэтому, с одной стороны, враг побеждён, но с другой – зло никогда до конца победить нельзя, пока Мошиах не пришёл. Так что всё логично: мы победили, но до прихода Мошиаха зло победить невозможно, будут следующие серии. Очень удобная позиция.
Предпосылки горячей фазы иранского конфликта
Виталий Барвиненко: Каковы вообще были предпосылки этой горячей фазы Ирано-израильской войны? Ведь Нетаньяху на протяжении почти 40 лет каждый год заявлял, что Иран "вот-вот" получит ядерное оружие.
Игорь Каминик: Это длительные процессы. Вопрос о скором получении Ираном ядерного оружия всегда актуален для Израиля. Что касается нынешних предпосылок, мне кажется, что Иран занимает ключевое место, и от победы над ним зависит будущее "нового мира". Если Иран устоит и останется в рамках Глобального Юга, то Глобальный Юг, как ты понимаешь, набирает обороты — и демографически, и экономически. Иран, заключающий мирные соглашения с саудитами при поддержке Китая, встраивается в противостояние Глобального Юга и Коллективного Запада.
С другой стороны, мы видим интерес в создании Авраамического НАТО, которое стало бы на пути коридоров Север-Юг, Восток-Запад. Этакая "исламский халифат под управлением иудеев и ядерным зонтиком протестантов". Никто не хочет воевать до смерти, но поскольку война религиозная, планка постоянно повышается. Иран играет важную роль в этой новой конфигурации мира. Есть также опасения, что Иран может развалиться, если вести войну "до конца".
Виталий Барвиненко: А что ты называешь "войной до конца"?
Игорь Каминик: Уничтожение как минимум высшего руководства, физическое уничтожение всех базовых структур. Но там слишком много крупных интересантов, которые не хотят развала Ирана: Китай, Пакистан, Россия, да и Европа, кстати, из-за возможных беженцев. К тому же, Иран становится помощником в противостоянии с новой осью сопротивления. Всё очень сильно закручивается. Недавнее убийство шиитского имама, заявления иранского министра образования о геноциде шиитов – всё только начинается. Убьют Хаменеи, придут более радикальные. Корпус стражей исламской революции – это как религиозный орден с хорошей экономической и военной базой. Западные СМИ активно освещают внутренние проблемы в Иране, но развал Ирана не выгоден многим игрокам.
Гуманитарный кризис в Газе и долгосрочная стабильность
Виталий Барвиненко: Переходим к Газе. Продолжается гуманитарный кризис. ООН и Минздрав Газы заявили о 57 000 погибших палестинцев к июлю 2025 года. Как вы оцениваете стратегию Израиля по созданию гуманитарных городов в Рафахе, их потенциальное влияние на долгосрочную стабильность? И какое решение гуманитарной проблемы вы видите?
Игорь Каминик: В последнее время было много вбросов о планах по Газе, от "рая Трампа" до 2 миллиардов на создание "закрытых концлагерей" фондом GT. Под угрозой санкций ЕС, Израиль согласился на расширение гуманитарной помощи. С точки зрения Израиля, это во многом внутриполитические игры. Правые министры рационально считают, что как только Израиль уходит с территории, туда входит ХАМАС. С военной точки зрения, действительно нет смысла уходить, чтобы потом снова завоёвывать.
С гуманитарной точки зрения, проблема в том, что основа ХАМАСа – это "Братья-мусульмане", религиозная организация, мастер социальной мобилизации. Их система выстраивается снизу: школы, кружки, больницы, исламский банкинг. Если убрать руководство ХАМАС, куда деть "Братьев-мусульман" и всю эту систему? Никто не предлагает им альтернативы. Все окружающие страны запретили "Братьев-мусульман", а в Израиле они действуют легально. Я подозреваю, что они могут стать таким же инструментом, как ХАМАС в своё время.
Нетаньяху и Трамп недавно говорили о том, что не хотят давать власть ХАМАС или Палестинской администрации, но заговорили о ФАТХе, который является левосоциалистической партией. Интересно посмотреть, что получится от смеси ислама с боевым социализмом. На мой взгляд, нужно создавать альтернативную систему социальной защиты, которая могла бы противостоять "Братьям-мусульманам", но об этом пока никто не говорит.
Недооцененная социальная структура Газы и исламский банкинг
Виталий Барвиненко: Насколько недооценена социальная структура Газы, роль "Братьев-мусульман" и есть ли более гибкие варианты решения проблемы, кроме "рая или ада"?
Игорь Каминик: Это серьёзный вопрос. У Глобального Юга есть хороший инструмент – исламский банкинг, который противостоит финансовым подходам США, где процентные и биржевые инструменты в разы превышают реальный сектор. Если использовать систему исламского банкинга, создавая альтернативу "Братьям-мусульманам", это приведет к антикапиталистическим, фактически социалистическим кооперативным системам. Пойдут ли на это Трамп и правые интернационалы – не знаю.
ООН (не УНРА, а, например, UNS) давно говорила о необходимости создания системы, чтобы люди сами себя кормили, развивался бизнес внутри. Сейчас этого нет.
Виталий Барвиненко: Можете подробнее рассказать об исламском банкинге?
Игорь Каминик: Меня трудно назвать исламистом, но мы изучаем вопросы, связанные с местными сообществами и суверенитетом. Исламский банкинг во многих исламских странах превышает 70%, в Иране – 100%. Возможно, его устойчивость к санкциям вызвана именно этим. Он помогал Ирану создавать инфраструктуру и экономические проекты без манипулятивных финансовых инструментов.
Если будут создавать авраамический региональный кластер, исламский банкинг все равно будет доминировать. Его можно дополнить галахическим банкингом (в иудаизме те же нормы). В православии ростовщичество тоже не приветствовалось. В условиях нарастающего экономического кризиса, единственный способ выживания населения – кооперативные инструменты. Они помогают консолидировать и солидаризировать сообщество. В Европе исламские сообщества, консолидированные на основе исламского банкинга, противостоят атомизированным европейцам.
Виталий Барвиненко: Так что, "ИГБ" (Исламо-галахический банк) – это будущее?
Игорь Каминик: Это, скажем так, один из возможных инструментов. Мы называем его "авраамическим банкингом", как инструмент солидаризации религиозных финансовых инструментов. По нашим исследованиям, в Израиле треть евреев (в три раза больше, чем арабов-израильтян) считают арабо-израильское противостояние религиозной войной. Более 60% считают, что они богоизбранный народ. Говорить, что в Израиле победят светские – смешно. Мы скорее увидим "Корпус стражей индейской революции", созданный в Израиле, чем то, что он станет либеральным и светским. Ислам и иудаизм ближе друг к другу, чем иудаизм и христианство. Исламский банкинг – достойная альтернатива для решения проблем на территориях и повышения суверенитета.
Авраамические соглашения 2.0 и региональный баланс сил
Виталий Барвиненко: Авраамические соглашения 2.0 – идея первого срока Трампа, которую он сейчас активно обсуждает. Есть переговоры о включении Азербайджана. Насколько вы видите развитие этой программы, ее эффективность как инструмента, и ее трансформацию после ирано-израильской войны?
Игорь Каминик: Трамп даже проговорился, что хотел включить Иран в Авраамические соглашения, но "не срослось". Ближний Восток – это узел, который связывает север, восток и запад, и может сильно влиять на политические процессы в новом мире. Индия, которая очень любит Израиль, тоже рядом, и у них налаживаются эффективные отношения.
Проблема в том, что на этой территории очень легко разжечь войны, учитывая, что границы здесь были нарисованы европейскими лидерами "под линейку". Эти границы уже трещат по швам. Авраамический кластер – это как раз один из способов уйти от этих искусственных границ. Все зависит от того, насколько быстро нынешняя финансовая система начнет давать сбои. Есть много групп, например, "авраамические" объединения, которые работают над этой темой. Это актуально и при правильной постановке вопроса может быть реализовано.
Экзистенциальный конфликт Израиля и его военная доктрина
Виталий Барвиненко: Израиль описывает свой конфликт как экзистенциальный, особенно после уничтожения значительной части инфраструктуры Хизбаллы и ХАМАС. При этом он сталкивается с обвинениями в геноциде и потерей легитимности. Как это влияет на долгосрочную устойчивость израильского общества и его военной доктрины?
Игорь Каминик: На мой взгляд, Израиль – это территория конкурирующих солидарностей. Есть много солидарных групп, которые конкурируют за доступ к ресурсам, за место в Кнессете. Что касается будущего Израиля, я вижу две не очень хорошие картины. Одна – это Израиль как либеральный защитник либеральных ценностей, форпост Запада перед "дикарями" на Ближнем Востоке. Вторая – "Иерусалимское иудейское королевство имени Бен-Гвира". Обе конструкции могут существовать, но всё зависит от поддержки США. Без поддержки США Израиль не выживет. И с другой стороны, он не сможет выжить, если другие страны, например, Китай и Пакистан, начнут активно помогать противоположной стороне. Учитывая, что для израильтян это экзистенциальная, фактически религиозная война.
Агентство помощи палестинцам (УНРА) и социальная инфраструктура Газы
Виталий Барвиненко: Насколько УНРА (Агентство помощи палестинцам) коррумпировано? Насколько оно влияет на ситуацию в Газе и понимает ли оно реальную внутреннюю социальную структуру?
Игорь Каминик: УНРА работает на территории, которая уже принадлежала "Братьям-мусульманам", выстроившим там всю свою систему. Они не могли действовать иначе, кроме как работать с "Братьями-мусульманами". Естественно, в их структуру входили люди, которые работали на местах. Они стали заложниками той социальной инфраструктуры, которая сложилась в Газе. Любая ооновская структура, если решит проблему, лишится денег. Поэтому проблемы не решают, а растягивают. С одной стороны, они коррумпированы – ну, все коррумпированы, жизнь такая. С другой стороны, они стали заложниками системы "Братьев-мусульман", которая пронизывает всё общество Газы. И элиты ХАМАС, как любые другие компрадорские элиты, использовали солидарность как лояльность: не лоялен – выпадаешь из сообщества.
В Газе есть группы, выступающие против ХАМАС, но их судьба неопределенна. На мой взгляд, должны быть заявлены гуманитарные цели. Мы предлагали заявить неполитическую цель: повышение индекса человеческого развития сектора Газа в течение 5 лет до 0.7 (до развитого уровня). Это позволило бы решить многие вопросы и переориентировать усилия ооновских структур и других игроков.
Виталий Барвиненко: Трамп поставил цель переселить их всех.
Игорь Каминик: Дедушка старый, ему всё равно. Раньше про Байдена так говорили. Эта болезнь заразна на нашей небольшой планете. Советская геронтология ушла, осталась американская. Ну, им дальше не жить в этом дурдоме, который они создают лет через 20, поэтому могут себе позволить резвиться, в том числе с лозунгами.
Отношения с Сирией и региональный баланс сил
Виталий Барвиненко: Сообщения о встрече Асада с израильскими официальными лицами, предположения о нормализации отношений, включая признание Голанских высот израильскими в обмен на помощь в реконструкции. Как вы анализируете потенциальные последствия таких соглашений для сирийской стабильности и региональный баланс сил на июнь 2025 года?
Игорь Каминик: Здесь есть разные сообщения. Они постоянно общаются и ведут переговоры, как Израиль постоянно коммуницирует с Турцией и Россией. Но я также слышал, что сирийские официальные лица заявляли, что ни при каких условиях не отдадут Голанские высоты. Я не уверен, что сейчас может идти речь об отдаче Голанских высот или даже территории друзов. В Сирии происходит много неприятных моментов, и есть шанс, что там разгорится гражданская война с новой силой. Восток – дело тонкое, тут много разных историй. Новый лидер Сирии – политический гений, я не удивлюсь, если он вступит в Авраамические соглашения.
Сейчас ещё интересная ситуация: США хочет передать Турции F-35, что очень напрягает Израиль. Турция станет главным игроком на Ближнем Востоке, её ВВС сравняются с израильскими, а армия гораздо больше. Турция остаётся главным содержателем "Братьев-мусульман" и спонсором новой суннитской оси сопротивления Израилю. Цели Эрдогана по Иерусалиму никто не отрицал, но торговля продолжается: азербайджанская нефть идёт в Израиль через Турцию. "Османизм", да.
Виталий Барвиненко: Какова вообще стратегия Израиля по отношению к новому сирийскому руководству под руководством Асада? Или всё подвижно, как на топком болоте?
Игорь Каминик: Я думаю, что всё подвижно, и все реагируют на конкретные ситуации. Основная стратегия – отодвинуть угрозу от границ, выставить полицию так, чтобы противника не было. То же самое, что было в Иране: уничтожить вооружение противника, руководящий состав, всякую потенциальную возможность нанести удар. Это достаточно понятная, резкая и жёсткая политика, потому что вопрос границ здесь не стоит, вопрос нерушимости или признания суверенитета соседних стран над своей территорией тоже не стоит. И это, в принципе, прогрессивный подход к нынешней мировой ситуации.
Встреча Трампа и Нетаньяху: Динамика отношений США-Израиль
Виталий Барвиненко: Игорь, встреча Трампа и Нетаньяху в Вашингтоне. Нетаньяху в очередной раз выдвинул Трампа на Нобелевскую премию мира. Как вы оцениваете этот визит, давление Трампа по достижению сделки по Газе и общую динамику отношений между США и Израилем?
Игорь Каминик: На самом деле, для Нетаньяху это важный визит с внутриполитической точки зрения. Несмотря на всё, вероятность перевыборов для Нетаньяху достаточно низкая, потому что для определённой части израильтян он "победил" Иран, показал его слабость, вовлёк американцев в эту войну. Теперь он едет к Трампу. Всё это повышает его статус внутри страны.
Он также укрепляет, скажем так, эсхатологические связи с США. Мне очень понравился подарок Нетаньяху: мезуза в виде бомбардировщика B2, сделанная из материала иранской ракеты, которая не взорвалась. Это почти как писанки в виде лимонов, помнишь? Эстетика войны.
Я думаю, что там всё равно идёт предварительная подготовка к войне. Во-вторых, обсуждают вопросы с Газой, потому что европейцы очень сильно давят на Израиль и хотят, чтобы он принял их предложения. Например, Каллас настаивает, что они договорились, поскольку Израиль под давлением. Тем не менее, Испания требует разрыва дипломатических отношений с Израилем.
И поскольку в НАТО Трампа называли "Папиком", Нетаньяху поехал к "Папику" договариваться, в том числе, наверное, и про Европу. Трамп очень любит своих друзей. Например, он ввёл 50-процентную пошлину против Бразилии за судебные процессы против Болсонару. Так что кто там против нас, получит пошлину.
Это укрепление связей, вывод их на более высокий, я бы сказал, эсхатологический уровень.
Окончание горячей фазы войны между Ираном и Израилем: Надолго ли?
Виталий Барвиненко: Игорь, в заключение нашего разговора, как долго, по вашим ощущениям и экспертному мнению, продлится остановка горячей фазы войны между Ираном и Израилем?
Игорь Каминик: Моё мнение, что горячая фаза может перейти в фазу гибридной войны. Будут взрывы, прилёты, внезапные смерти – всё это будет происходить. Такая "патетическая" фаза сейчас неактуальна, поскольку Иран восстанавливает и усиливает свои позиции, и Израиль тоже готовится, получая новое оружие, например, те же B2. Все готовятся, вопрос в том, когда это случится.
На самом деле, гибридные формы, наверное, происходят часто, просто мы о них не всегда слышим. Что касается горячей фазы, она зависит от многих факторов, прежде всего от продвижения ситуации в Газе. Я думаю, вопрос Газы будет играть очень важную роль. Китай заявил, что не допустит поражения России, и я думаю, он точно так же может заявить, что не допустит поражения Ирана. А уж Северная Корея, как глобальный игрок, тем более не допустит.
Всё очень подвижно. Формируется новая геополитическая конструкция, особенно чётко проявленная на Ближнем Востоке. Это Авраамические соглашения – такой "Трамповский рай" в экономическом смысле. Но опять же, на каких условиях и с помощью каких инструментов? Возможны два варианта: Авраамическое НАТО (иудеи, мусульмане и протестанты) или религиозно-авраамическое объединение, дистанцированное от процентного капитала, что уже будет не совсем проамериканским. У Израиля есть возможность войти в этот проект. Какой из проектов сработает – вопрос открытый.
Актуальные исследования и проекты "Дор Мориа"
Виталий Барвиненко: Игорь, последний вопрос. Какие сейчас интересные исследования, чем вы занимаетесь в вашей организации "Центр Дор Мориа"? Что бы вы хотели сказать нашим зрителям, какие-то интересные проекты, которые вы сейчас ведёте?
Игорь Каминик: 21 июля у нас будет официальное заседание лобби, где мы доработали и будем обсуждать новый законопроект по легализации районных советов в городах Израиля. Мы хотим передать его на рассмотрение в комиссии Кнессета.
Кроме того, мы хотим донести до руководства Израиля необходимость внимательнее посмотреть на социальную систему "Братьев-мусульман" и подумать над её альтернативой. Мне кажется, без этого все остальные попытки – это просто попытки по выселению, потому что никто не может предложить альтернативную систему. Ни у европейцев, ни у американцев её нет. Чем можно это заменить? Фактически, только концентрационными лагерями, потому что при любом другом раскладе ХАМАС (или другая подобная организация, основанная на идеологии "Братьев-мусульман") снова появится. "Братья-мусульмане" – это грибница, из которой могут вырасти любые грибы разных конфигураций и сортов.
Я удивляюсь, что в Иордании, Саудовской Аравии, ОАЭ "Братья-мусульмане" запрещены, а в Израиле они находятся в Кнессете. Возможно, есть какие-то внутренние политические цели. Мало того, сейчас происходит раскол между РААМ и Хадаш в объединенном списке, и Аймана Уду (лидера Хадаш) пытаются удалить из Кнессета. Это означает, что Хадаш, по сути, перестает существовать, и все арабские голоса могут уйти РААМ. То есть, "Братья-мусульмане" усилятся внутри израильского Кнессета.
Виталий Барвиненко: Будем смотреть. Ближневосточная политика тоньше, чем поход комара. Всегда очень интересно наблюдать, очень запутанно, но очень интересно. Уважаемые друзья, это был Виталий Барвиненко, Институт Дунайских исследований. Мы записывали интервью "Взгляд на события на Ближнем Востоке" с Игорем Камиником, израильским экспертом, руководителем известной израильской исследовательской организации "Дор Мориа", человеком, который, в том числе, лоббирует законопроекты на уровне Кнессета в Израиле. Игорь, спасибо за время, что нашли, спасибо за интервью.
Игорь Каминик: Спасибо тебе.