Интервью. Ишхан Вердян: УСЛОВИЯ АЛИЕВА: МИР С ЕРЕВАНОМ ЛИБО ВОЙНА
Ишхан Вердян - общественный деятель, политик (Армения).
Виталий Барвиненко: Приветствую вас, уважаемые друзья. Это Виталий Барвиненко, наш YouTube-канал Института Дунайских исследований. И сегодня у меня в гостях известный блогер, эксперт Ишхан Вердян. Господин Вердян, благодарю вас, что нашли время сегодня включиться в наш эфир. Спасибо вам.
Ишхан Вердян: Господин Барвиненко, вам большое спасибо за очередное приглашение. Приветствую вас, приветствую всех, кто будет нас смотреть и слушать.
Виталий Барвиненко: На этой неделе, итоги которой мы подводим, было два больших информационных события: одно из них — 16 июля пресс-конференция премьер-министра Армении, и медиафорум, который проводил президент Азербайджана. Я хочу начать с пресс-конференции премьер-министра Армении. Думаю, вы наверняка её слышали, отслеживали. Скажите, пожалуйста, какие ваши основные впечатления, какие для себя вы сделали ключевые выводы, какие тезисы, наверное, были ключевыми в выступлении Пашиняна?
Ишхан Вердян: Спасибо за отличный вопрос, господин Барвиненко. Знаете, наверное, самый ключевой тезис, который нужно просто вывести из всей пресс-конференции в отдельный параграф, это то, что Никол Пашинян заявил: у России больше нет того влияния, которое было до сегодняшнего момента. То есть, я не знаю, это, наверное, неправильно перевели, либо же не сакцентировали на этом внимание. Но я считаю, что именно это его заявление, что Армения уже находится вне зоны политического влияния России, это его заявление было ключевым. То есть, это системообразующее событие. Если руководитель Армении признаёт, что его страна больше не действует как некий такой вассал России, выполняющий приказы России и идущий в политике России, поэтому, наверное, самое важное из этого — вот это. А из этого уже следуют другие выводы.
Если Армения теряет свою зависимость от России, то есть, если находясь, можно сказать, под брюхом России, являясь почти стопроцентно продовольственно зависимой от России, Армения всё-таки такое заявляет, это означает, что у неё есть очень жёсткий, очень сильный фундамент для этого. Это значит, что у него есть опора для этого, у Никола Пашиняна. И эта опора, как полагается, является фундаментальной договорённостью между лидерами Армении, Азербайджана и Турции по будущей конфигурации, будущему налаживанию отношений, про то, как вообще жизнь будет протекать на территории Кавказа.
Я думаю, что принято некое такое всеобъемлющее решение начать уже кавказское взаимодействие, уже южнокавказское взаимодействие, чтобы страны из просто стран превратятся в часть некоего более общего, экономического и даже политического соединения. Я думаю, что этот блок, вот эта агломерация – Армения, Азербайджан и Турция – он может иметь свою политическую волю, то есть, политически на это уже повлиять никто не сможет. Потому что, я об этом писал, господин Барвиненко, вот наш Южный Кавказ, он удачно расположен, он защищён со всех сторон очень такими качественными природными барьерами. То есть, прямое военное вторжение на нашу территорию без тяжёлых последствий ни для кого не является возможным, даже для России. И поэтому, учитывая это всё, и учитывая потенциал региона, учитывая всё то, что мы имеем, я даже перечислять не хочу, какие ресурсы есть у Южного Кавказа, это всем очевидно. Что это всё, и плюс ещё расположение Южного Кавказа, которое говорит прямо, что это самая короткая, кратчайшая и надёжнейшая дорога, соединяющая Европу с Азией. Вот это тоже очень важно, что в конце концов, знаете, если любая война на любом континенте, если будет при любой войне необходимы коммуникации, необходимы пути снабжения, необходимы пути общения, и вот это может предоставить Кавказ: Армения, Азербайджан и Турция. Турция – это потому, что вся агломерация переходит в Турцию, скажем так, через Азербайджан, через Нахчыван, он плавно перетекает в Турцию. Вот. И поэтому я думаю, что такое решение было принято, и регион будет идти именно в этом направлении. И это просто нельзя не приветствовать. И это, кстати, косвенно подтвердил также и Ильхам Алиев во время своего выступления на Шушинском медиафоруме.
Виталий Барвиненко: Спасибо. Я на этой неделе внимательно читал вашу аналитику, ваши посты. Четыре или пять постов вы выставили как раз в развитие темы южнокавказской агломерации, как вы её назвали, и стратегической кооперации Армении и Азербайджана при поддержке Турции. То, что вы сейчас частично сказали, скажите, пожалуйста, в то же время вы говорили о том и пишете о том в своей аналитике, что логика армяно-азербайджанского урегулирования подсказывает, что доверие как таковое отсутствует практически между сторонами. Это был последний ваш текст на этой неделе, то, что я читал. И нет ясного понимания инструментария, который может быть для того, чтобы было повышено это доверие. Расшифруйте более подробно. Отсутствует доверие – это базовая вещь. Что надо сделать двум сторонам, чтобы это доверие достигло хотя бы того минимального уровня, чтобы можно было на бумаге эти все договорённости уже подписывать и двигаться дальше, и понимать, что это мир прочно и надолго?
Ишхан Вердян: Господин Барвиненко, смотрите, вот если рассматривать доверие как двустороннее явление, то есть доверие азербайджанцев к армянам и армян к азербайджанцам, то со стороны азербайджанцев я не вижу очень большой проблемы. Потому что даже если они... я не говорю, что они сейчас доверяют Армении, но они ментально, физически, вообще по-любому они готовы к соседским отношениям, к добрососедским отношениям с Арменией, даже если не к каким-то таким, знаете, сентиментальным проявлениям, но всё-таки соседи всегда, если твой сосед хороший, он это уже само по себе добро, добрососедские отношения. То есть азербайджанское общество к этому готово, можно сказать. Плюс ещё азербайджанское общество более консолидировано. И плюс ещё у азербайджанского общества есть мощный авторитет, мощный лидер, который тоже сам по себе является неким таким, скажем так, указателем направления. И, я так понимаю, народ Азербайджана доверяет своему лидеру и идёт по указанному направлению. И, как мы видим, шаг за шагом Азербайджан добивается для себя успеха. Поэтому в этом отношении проблем не будет в отношении азербайджанцев к армянам.
А вот с обратной стороны, то есть то, как армяне сами относятся к азербайджанцам, это тут беда. Тут настоящая беда, господин Барвиненко. Потому что тут уже привычная нам логика не работает. Мы видим, когда идёт разговор об азербайджанцах, даже сейчас в армянских СМИ мы видим кривой анализ, мы не видим правильную картинку того, что происходит. Нам никто не объясняет правду. Я хочу сказать, что любые шаги, заявления, поступки азербайджанской стороны, а даже президента Азербайджана, армянской стороной трактуются косо, трактуются криво, трактуются так, как нужно повестке, антиазербайджанской повестке вот этого реваншизма. Вот в СМИ это так трактуется. Более того, даже это СМИ, вот это такое понимание, оно сформировало такой информационный пузырь, ну не пузырь, а информационную среду, внутри которой уже сами политики Армении привержены этой тенденции. То есть даже армянские политики, не считая Никола Пашиняна лично, ещё может быть пары-тройки людей, даже они, являясь близкими членами команды Пашиняна, и то они страдают вот этой искажённой картинкой, искажённым видением азербайджанского. То есть это будет очень, я хочу сказать, что это будет очень сложно для армянской стороны.
А вот какие шаги нужно предпринимать? Шагов на самом деле может быть несколько, уважаемый господин Барвиненко. И это может быть, знаете, это должна уже быть работа, как говорится, должна вестись работа на поле, на земле, с людьми. Ну факт остаётся фактом. Вот как бы то ни было, Никол Пашинян должен добиться вот этого взаимопонимания, вот это факт. Потому что если Никол Пашинян не добьётся взаимопонимания с азербайджанцами, если всё останется висеть, как висит сегодня, то Армению ожидает плачевное будущее, она останется в изоляции. Она будет отключена от мировых коммуникаций, и Армения будет уже всё, уже физически станет частью России, если эта парадигма в умах не поменяется, не изменится. Поэтому я считаю, что нас ожидает огромная работа, и это домашняя работа. И эту домашнюю работу Никол Пашинян должен выполнить. Как – это уже пускай он сам решает. Есть люди, есть ресурсы, есть возможности, пускай правительство видит эти возможности и использует их.
Виталий Барвиненко: Ишхан, ещё один фактор, на который не могу не обратить внимания. Последние две недели он достаточно так многослойно развивается. Три недели назад мы с вами это тоже частично обсуждали: в издании Карнеги-центра вышла достаточно небольшая статья о том, что США могут стать посредниками по коридору, который называется Зангезурский коридор, по территории Армении между двумя частями Азербайджана. Пошла реакция, что это фейковая история. Потом выступает через неделю господин Том Барак, это посол США в Турции, и помимо того, что он посол, он ещё спецпредставитель президента США. Дальше выступает Трамп. Президент Трамп впервые прокомментировал отношения между Арменией и Азербайджаном и говорит о том, что вот конфликт фактически решён. Это был разговор с генсеком НАТО Столтенбергом. Он впервые назвал эти две страны в контексте разрешения конфликта. Потом выступает премьер-министр Пашинян. Цитата: "На данный момент предложение оперирования Зангезурским коридором со стороны американской компании (вы знаете эту историю, там на 100 лет они предложили взять в штаты в оперативное управление). Цитата: "На данный момент это предложение исходит из Соединенных Штатов Америки, и мы обсуждаем его. Оно представляет для нас интерес. Однако пока соглашения по этому вопросу нет. Может ли быть достигнуто такое соглашение?" Да, это возможно." Это прямая цитата премьера Пашиняна. Скажите, пожалуйста, вообще откуда появились в этой всей истории Соединенные Штаты Америки? Что это значит? И вот как вы объясняете вот эту вот игру, куда включились Соединенные Штаты?
Ишхан Вердян: Ну, подключение Соединенных Штатов – это, знаете, господин Барвиненко, это очевидно и ожидаемая вещь. Потому что всё-таки, как бы это ни было, Зангезурский коридор имеет потенциал стать вторым Суэцким каналом. То есть стратегическое значение этого коридора, если он будет и начнёт работать, невозможно переоценить. Потому что это будет настоящая сухопутная, железнодорожная, безопасная скоростная артерия на континенте, на материке, скажем так. И так как Суэцкий канал, Босфор, другие стратегические пути всегда являются таким элементом интереса для всех сегодняшних мировых господствующих сил, именно сил, которые держат это всё под своим контролем, естественно, вот эта новая коммуникационная ветка, коридор, южный коридор, он тоже должен быть... не может уйти от внимания людей, которые контролируют инфраструктуры. И вот эта попытка Соединенных Штатов как-то втиснуться в этот процесс, об этом ярко говорит, что Соединенные Штаты, то есть вот эти силы, мировые элиты и западные элиты тем или иным способом не хотят отпускать на самотёк ситуацию на Южном Кавказе. И вот прозвучало такое предложение.
По поводу этого хотелось бы заметить две вещи. Первое – это замечание Никола Пашиняна, что Зангезурский коридор будет исключительно под суверенитетом Армении, как бы то ни было. Это первое. И второе – президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что эти коммуникации касаются не только Армении, но и Азербайджана. И так как товарооборот будет товарооборотом Азербайджана тоже, понимаете? То есть, и это Азербайджан трактует тем, что я не хочу давать информацию о своём внутреннем товарообороте, допустим, что пошло из Азербайджана в Нахчыван. Да, это прошло через Армению, но это всё-таки вопросы национальной безопасности.
Виталий Барвиненко: Да, конечно.
Ишхан Вердян: Плюс ещё, если вот мои личные рассуждения, если мы делегируем в Армении хоть какую-то важную часть, имеющую отношение именно к транзиту, к физическому отношению к транзиту, если мы делегируем эту важную часть какой-то третьей стране, это означает, что мы даём информацию о своём важнейшем макроэкономическом показателе – о товарообороте. Это, кстати, товарооборот – это закрытая макроэкономическая информация, это собственность страны, внутренний товарооборот. Так вот, мы даём эту информацию о нашем внутреннем и внешнем товарообороте третьей стране, которая, и эта информация пойдёт туда, её обязательно будут анализировать, использовать потом. То есть мы даём некий такой... с пустого места, можно сказать, мы даём какой-то рычаг влияния на нас, что делать абсолютно нельзя. И армянская сторона это тоже понимает, азербайджанская сторона на этом настаивает.
Но почему Никол Пашинян себя так позиционирует? Знаете, почему, господин Барвиненко? Я думаю, что тут всё скрывается в отсутствии у Никола Пашиняна нужных ресурсов, чтобы реализовать то, что нужно реализовать на том уровне, на котором нужно реализовать. Допустим, если Никол Пашинян решит продолжить строительство железной дороги, которое Азербайджан завершает, и вот уже нужно, чтобы с армянской стороной тоже был контакт, вот для этого в Армении, естественно, ресурсов нет. Не финансовых ресурсов, а именно ресурсов, чтобы сделать. То есть людей нету, Армения не прокладывает железные дороги. А и плюс ещё там много-много закавычек есть, которые нужно обязательно решить. Это всё тоже в Армении нету опыта для этого, понимаете, господин Барвиненко. И из-за того, что у Армении нету этого, Армения хочет поднять некий уровень своих вот этих всех сервисов. Из-за этого Никол Пашинян делает вот такие предположения, что может тут или там или на этой ветке, или вот в этом углу нам понадобится помощь тех, кто может в этом помочь, разбираются в этом. То есть, я думаю, что вот тут проблема.
Виталий Барвиненко: Проблема в том, что именно что армянская сторона... проблема в технологиях, правильно понимаю?
Ишхан Вердян: Да. Нехватка в технологии, нехватка в специалистах, конечно же. Откуда в Армении такие специалисты сейчас, если таких проектов в Армении не делается вообще? Да.
Виталий Барвиненко: Господин Вердян, вот в продолжение этой темы. Вчера на медиафоруме в Ханкенди президент Алиев заявил о том, что Армения рискует оказаться в региональном тупике, поскольку она не выполняет свою работу как раз по строительству инфраструктуры Зангезурской дороги. Какой план выхода у правительства Армении? Или вы, ну, читаете армяноязычную прессу, аналитику? Какое реальное предложение есть? Потому что Азербайджан, насколько мы понимаем, свою домашнюю работу фактически заканчивает.
Ишхан Вердян: Ну, я думаю, что реальный ход, который Армения должна сделать – это выстроить вот эту железную дорогу. Просто не то чтобы сказать, знаете, это звучит так, что вот Армения должна делать то, что говорит Ильхам Алиев. Но на самом деле это так. То есть, понимаете, не то чтобы политически, а логически. То есть Армения должна подключить свои линии к этим новым линиям, чтобы не оставаться в изоляции. Это логика. Это простая логика. И эти не ультимативные требования. Я вам скажу более, знаете, господин Барвиненко, именно тон президента Азербайджана, его отношения, когда и его мимика, когда он говорил о Николе Пашиняне, даёт нам возможность сделать вывод, что всё-таки какой бы провокационной на первый взгляд не казались слова Алиева, или не провокационные, жёсткие не казались слова, и я уверен, что эти слова будут трактоваться с армянской стороны очень жёстко, но я не увидел, я не видел в нём злости, я не увидел в нём намерений... извиняюсь, сирены тут проехали... я не увидел в нём намерений как-то уязвить Армению или Никола Пашиняна лично. Я думаю, что наоборот, между Ильхамом Алиевым и Николом Пашиняном за последние несколько операций, встреч, переговоров сложились такие более, скажем, человеческие отношения, более, скажем так, если не сказать дружественные, но что-то похожее на это. От этого мы косвенно это видели, по-моему, недавно... уже не помню где, по-моему, во время форума Европейского экономического сообщества. Да, вот там я помнится эпизод, где Никол Пашинян на "ты" обращается к Ильхаму Алиеву, говорит: "Кофе будешь?". А Ильхам Алиев смотрит и говорит: "Да, ты иди, я через 10 минут подойду". Вот так приблизительно.
Виталий Барвиненко: Вот так, да?
Ишхан Вердян: То есть это уже не уровень просто знакомых или просто коллег. Это уровень людей, которые сидят "кофе будешь?", "чай будешь?". То есть общаются вот так, уже общение за кофе или общение за чаем подразумевает немножко другое, чем просто официально в галстуках сидеть. И я думаю, что у Ильхама Алиева сформировалось вот некое такое внутреннее понимание Пашиняна. И я думаю, что своей даже где-то жёсткой риторикой на Шушинском форуме Ильхам Алиев всё-таки он бережёт Пашиняна, скажем так, ну, в кавычках. Он не пытается его задеть, смертельно задеть, и тем более не пытается смертельно задеть как-то честь, достоинство Армении. У них здесь как-то нет. Я увидел изменения в этом всём, изменения вот такие позитивные тоже были. Поэтому всё остальное, знаете, господин Барвиненко, давайте оставим лидерам. Они делают. И, кажется, они уже что-то наметили. Ну, пускай делают. Их задача делать, наша задача анализировать и информировать.
Виталий Барвиненко: С этим следующий вопрос один к одному. Когда задавал по пресс-конференции господина Пашиняна, вы слышали и отслеживали выступление президента Алиева на медиафоруме. Какой основной месседж из себя вынесли? Вот на что вы обратили внимание?
Ишхан Вердян: Из выступления Ильхама Алиева на медиафоруме... Ну, основной месседж – это, скорее всего, то, что Азербайджан крепко, короче, строит некий фундамент, на котором будет построено нечто новое, не похожее на сегодняшний Азербайджан. Я имею в виду в региональном контексте, в общем контексте, да, Азербайджан, я думаю, что переосмысляет своё место в мире, свои возможности, свой потенциал, и соотносит себя с этим местом, с этим своим потенциалом. И вот в этом выступлении и в целом в этом форуме я увидел вот некое такое настроение, что люди довольны того, чем достигли. Люди, скажем так, людям нравится дорога, по которой они идут, по которой развивается их страна, я имею в виду Азербайджан. И у людей есть планы, которые они готовы и хотят реализовать. То есть это, скорее всего, был именно проазербайджанский, именно нацеленный на, скажем так, рекламу ли, восхваление ли, отчёт ли об успехах. Но это всё имело отношение к Азербайджану, именно конкретно к Азербайджану, к будущему Азербайджана. А про Армению там было просто косвенно. Ну, потому что вопросы звучали.
Виталий Барвиненко: Спасибо вам. Господин Вердян, последний вопрос. Я обычно готовлюсь к эфирам, и мне интересно, в том числе посмотреть предыдущие выступления моих гостей для того, чтобы был компетентный разговор. Вот последний личный вопрос. В двадцать третьем году вы в одном из интервью говорили о своём желании открыть кафе в Ханкенди и показать, что армяне могут жить в мире под азербайджанской юрисдикцией. Ваши взгляды не поменялись на реинтеграцию армян в Карабахе с учётом текущей ситуации?
Ишхан Вердян: Спасибо, господин Барвиненко, большое спасибо. Нет, эта идея у меня ещё старая, ещё с XXI века была идея открыть не только кафе в Ханкенди, ещё и открыть кафе в Баку и в Ереване, сделать такую сетевую сеть кафе, и работать, существовать на три города, как говорится. Конечно же, эта мечта есть, и она никуда не делась. И я не знаю, как там сложится с Ханкенди, потому что мы же там видим, что с Ханкенди всё поменялось. Да, это мною было сказано, когда ещё в Карабахе были армяне, тогда это кафе имело бы своё другое значение, если там жили, если бы там остались жить армяне. Но армяне поступили, как поступили, встали и ушли. Да, сейчас в Карабахе уже совершенно другая ситуация, и я уже про Ханкенди уже как бы вопрос сам с собой снят, снят самими армянами. Но про Баку, Ереван до сих пор остаётся.
Я надеюсь, что придёт тот день, когда можно будет смело иметь два кафе, одно в Баку, одно в Ереване. Сетевое такое кафе, да. На самом деле это вроде бы звучит просто, но как только вот это такое будет возможно, это означает, что произойдёт очень много изменений в мозгах людей, понимании людей, в принятии людей, соседей. Да, это означает, что если такое будет, это означает, что на азербайджанцев в Армении будут смотреть нормально. Нормально просто, да? И на армянку тоже. И вот вот этот день, когда настанет, когда будет возможно спокойно, ничего не боясь, просто открыть вот это некое кафе и наслаждаться жизнью в Баку и в Ереване, я с удовольствием это сделаю. Я это всё никуда не делось.
Виталий Барвиненко: Благодарю вас. Я надеюсь, что в какой-то из наших эфиров вы включитесь из вашего кафе, которое вы всё-таки откроете после реализации вашей мечты. Спасибо вам, уважаемые друзья. Это был Виталий Барвиненко, и у меня в гостях сегодня подводили итоги недели на Южном Кавказе с известным армянским блогером, экспертом, аналитиком Ишханом Вердяном. Господин Вердян, спасибо вам, что нашли время подвести итоги недели.
Ишхан Вердян: Спасибо. Спасибо, господин Барвиненко, и всего хорошего.