Інтерв’ю. Пламен Димитров: ВИБОРИ У ЦЕНТРАЛЬНО-СХІДНІЙ ЄВРОПІ ТА НОВА ГЕОПОЛІТИЧНА НАПРУГА НА БЛИЗЬКОМУ СХОДІ

Пламен Димитров, політолог, голова Геополітичної болгарської спільноти

Віталій Барвіненко, директор Інституту Дунайських досліджень:
Вітаю, шановні друзі. Сьогодні в ефірі Інституту Дунайських досліджень — пан Пламен Димитров, представник болгарської геополітичної спільноти, експерт і політолог із Болгарії. Говоритимемо про вибори в Європі та про події, що формують нову міжнародну реальність. Вітаю вас і дякую, що знайшли час долучитися.

Пламен Димитров:
Вітаю. Дякую за запрошення.

Про вибори в Угорщині та шанси Віктора Орбана

Віталій Барвіненко:
Почнемо хронологічно. 12 квітня відбудуться вибори в Угорщині. Вони викликають значний міжнародний інтерес, зокрема й з огляду на український контекст. Європейці, американці, росіяни — усі уважно стежать за процесом. Особливу увагу привернуло і публічне втручання Дональда Трампа, який по відеозв’язку виступив на форумі партії ФІДЕС і закликав голосувати за Віктора Орбана. Які тенденції ви бачите сьогодні? Наскільки реальною є перемога Орбана, зважаючи на специфіку угорської виборчої системи з великою кількістю мажоритарних округів?

Пламен Димитров:
Згідно із соціологічними опитуваннями, нинішня кампанія, можливо, вперше за останні роки створює реальні передумови для перемоги опозиції. Щонайменше, опитування демонструють саме таку тенденцію. Однією з причин може бути те, що проти Орбана тепер виступає політик, який донедавна сам був частиною правлячого середовища в Угорщині.

Сьогодні боротьба відбувається вже не за лінією «ліві — праві» і навіть не за лінією геополітичної орієнтації. Основна вісь конфлікту — це корупція та антикорупційний порядок денний. За роки правління Орбана в країні, фактично, сформувалася специфічна модель управління. Я не назвав би її класично авторитарною, але цілком можна говорити про клієнтелістсько-корупційні схеми. Попри образ консерватора, який культивує Орбан, ідеологія тут не відіграє визначальної ролі. Натомість функціонують стійкі клієнтелістські структури, що забезпечують підтримку влади.

Можливо, настав момент для зміни цієї моделі, адже Угорщина — держава в центрі Європи, демократична країна, і перемога опозиції була б цілком нормальною для демократичного процесу. Однак, як ви слушно зазначили, існують різноманітні електоральні технології, які можуть допомогти правлячій партії зберегти владу.

Я не думаю, що йтиметься про прямі фальсифікації, але технологічний інструментарій буде використано максимально. Боротьба буде дуже серйозною. Хоча опитування і показують перевагу опозиції, я б сказав, що шанси наразі приблизно рівні. Крім того, постає питання передачі влади, якщо опозиція все ж переможе. Цей процес навряд чи буде простим. Орбан має глибоко ешелоновану систему захисту своїх позицій і не схильний їх легко здавати. З огляду на гостроту кампанії, не можна виключати, що в разі втрати влади він може стати фігурантом кримінальних проваджень чи розслідувань. Тож йому є що втрачати. Саме тому однозначно сказати, хто стане наступним прем’єр-міністром Угорщини, поки неможливо.

Про участь Дональда Трампа в угорській кампанії

Віталій Барвіненко:
Я звернув увагу на дослідження, опубліковані минулого тижня, зокрема й близькі до ФІДЕС та до соціалістичних структур, пов’язаних із партією TISZA. Попри різні цифри щодо електоральних рейтингів, вони сходяться в одному: рейтинг популярності Трампа в Угорщині різко знизився. Навіщо Орбану, розуміючи цей дисонанс, було залучати Трампа як агітатора? Яка тут технологічна логіка?

Пламен Димитров:
Знаєте, Трамп — така людина, що коли він хоче комусь допомогти, йому важко сказати «ні». Але якщо говорити серйозно, то кого ще міг би запросити Орбан? Він не може звернутися по підтримку до керівництва Європейської Комісії, до України чи до більшості європейських лідерів. Геополітично Орбан орієнтується на Трампа, а частково — й на Росію, хоча російський фактор він воліє не виводити на перший план. Тому для нього логічно отримати демонстративну підтримку Трампа й акцентувати саме на цьому.

Втім, мені здається, що Орбан грає насамперед не на симпатіях угорців до Трампа чи до США, а на негативному ставленні до України. Якщо подивитися на білборди кампанії, то на них частіше побачиш президента Зеленського, а не Трампа чи інших західних політиків. А негативна кампанія, як відомо, часто буває ефективнішою за позитивну.

Чи вплине іранська криза на вибори в Європі?

Віталій Барвіненко:
Наскільки, на вашу думку, ситуація навколо Ірану — іранська криза, війна, нафтовий чинник — впливатиме на вибори в різних країнах Європи? Чи може цей зовнішньополітичний сюжет мати відчутне відображення у внутрішній електоральній політиці країн ЄС?

Пламен Димитров:
Поки що про це говорити зарано. У квітні мають відбутися вибори в Болгарії та Угорщині, і саме щодо найближчих кампаній я не бачу визначального впливу іранської теми. Так, війна навколо Ірану впливає на економіку, але цей геополітичний та геоекономічний сюжет складно безпосередньо використати у внутрішній політичній боротьбі.

Наприклад, що може зробити конкретна партія в Болгарії, аби реально вплинути на конфлікт між США та Іраном? Фактично нічого. Максимум — запропонувати заходи для пом’якшення наслідків зростання цін, але це вже питання внутрішньої економічної політики, а не великої геополітики як такої. Тому я не думаю, що іранська війна матиме суттєвий безпосередній вплив на вибори в більшості країн ЄС. Можливо, винятком могли б бути окремі держави, де питання зовнішньої політики особливо політизовані, але загалом — ні.

Болгарія: старт кампанії та феномен Радева

Віталій Барвіненко:
Тепер — про Болгарію. Вибори там відбудуться 19 квітня. Ми з вами ще рік тому говорили, що тодішній президент Румен Радев, найімовірніше, створюватиме власний політичний проєкт. Тепер бачимо, що він таки вийшов у кампанію. Я нещодавно був у Софії під час презентації відповідної політичної сили, а потім проїхався країною. Як ви оцінюєте старт кампанії? Які основні акценти виокремили б?

Пламен Димитров:
Насамперед уточню: це був не установчий з’їзд партії, а радше офіційна презентація її передвиборчої програми. Довгий час Румен Радев не говорив нічого конкретного про зміст цієї програми, постійно відповідаючи журналістам, що «програма буде — і ви її прочитаєте». Зрештою її оприлюднили.

Але враження від неї доволі специфічне. Це програма, яку важко однозначно визначити як ліву чи праву. Вона не є ні проросійською, ні антиросійською. По суті, через увесь документ проходить одна головна лінія — боротьба з корупцією. Але тут постає очевидне питання: чи є в Європі політична партія, яка б не декларувала боротьбу з корупцією? Це стандартний елемент будь-якої програми. Отже, документ вийшов максимально обережним.

Очевидно, Радев намагається не відштовхнути жодну групу виборців. Проте саме така обережність уже викликала певне розчарування серед тих, хто традиційно вважався його прихильниками — серед лівих і серед проросійськи налаштованих виборців. Вони очікували чіткіших сигналів, а натомість не почули ні підтримки Росії, ні виразної соціально-економічної лівої повістки. Наприклад, він не пропонує перегляд плоского податку в 10%, який у Болгарії однаковий і для багатих, і для бідних.

Більше того, деякі спостерігачі вважають, що економічне крило його команди тяжіє радше до правих підходів, ніж до лівих. Вони чітко дали зрозуміти, що податкова система залишатиметься без змін. Серед небагатьох «новацій» — ідея використання штучного інтелекту для аналізу державних закупівель і тендерів. Але й ця пропозиція виглядає досить дивно, і до того ж уже з’явилися заяви, що цю ідею команда Радева фактично запозичила з попередніх публічних пропозицій інших осіб.

Отже, програма не виглядає надто натхненною. Щодо кандидатських списків, то тут простежується інша логіка: Радев намагається не залучати старі обличчя з традиційних партій. Серед його кандидатів небагато колишніх політиків. Натомість у списках багато спортсменів, чемпіонів, а також колишніх військових. У ряді міст на перших позиціях стоять місцеві авторитетні фігури, що може свідчити про наявність регіональної підтримки.

Сам Радев очолює два списки, і це означає, що він, очевидно, готовий іти в парламент, хоча раніше щодо цього були сумніви. Уся кампанія ведеться в руслі критики корупції, чинної системи та моделі управління, яка сформувалася до сьогодні. Тобто перед нами — типова популістська антикорупційна партія. Соціологія показує певне зниження підтримки Радева, але він усе ще впевнено посідає перше місце і, найімовірніше, збереже його до дня голосування.

Таким чином, переможець виборів у Болгарії, ймовірно, уже зрозумілий. Але абсолютно незрозуміло, що відбудеться після виборів, бо сформувати стабільну правлячу коаліцію Радеву буде вкрай непросто.

Перспективи соціалістів, «Відродження» та проросійського електорату

Віталій Барвіненко:
Ви згадали, що програма Радева дуже обережна і практично не торкається зовнішньополітичних питань. Чи означає це, що шанси соціалістів і партії «Відродження», яку в Україні сприймають як проросійську, можуть зрости?

Пламен Димитров:
Щодо соціалістів, то їхня ситуація дуже невизначена: фактично 50 на 50. Більшість опитувань показує їм близько 4%, а це якраз прохідний бар’єр до парламенту. Тому наразі незрозуміло, чи пройдуть вони.

Щодо Костадина Костадінова і його партії «Відродження», то після появи Радева на політичному полі їхні позиції спершу почали знижуватися, оскільки значна частина електорату Костадінова була готова перейти до Радева. Але після оприлюднення програми, у якій Радев не сказав жодного слова на підтримку Росії, частина цих виборців розчарувалася й повернулася до «Відродження». Тому ця партія тепер знову демонструє цілком непогані результати — близько 7%. Вона точно буде в наступному парламенті.

Отже, проросійський сегмент електорату все ж таки консолідується довкола «Відродження».

Про Дел’яна Пеєвського та межі його впливу

Віталій Барвіненко:
Якими ви бачите перспективи Дел’яна Пеєвського? Чи є шанс, що він пройде шляхом олігархів, які втрачали політичну вагу й стикалися з кримінальними переслідуваннями?

Пламен Димитров:
По-перше, я не думаю, що Пеєвський здобув настільки всеохопний вплив, як, наприклад, свого часу Плахотнюк у Молдові. По-друге, наразі я не бачу й реальних шансів на те, що він опиниться у в’язниці. Його неформальний, закулісний вплив досі дуже сильний, і він зберігає значний контроль над прокуратурою та значною частиною судової системи.

Однак у новій політичній конфігурації його можливості впливати на формування наступного уряду справді зменшуються. Найімовірніше, він залишиться в опозиції. Він зберігає свою стабільну електоральну нішу, але вже не в тій конфігурації, яка дозволяла б йому відігравати вирішальну роль.

Поява Радева суттєво змінила розклад. Для Радева явна чи неявна коаліція з Пеєвським практично неможлива. Водночас Пеєвський залишається чинником — хоча вже не настільки сильним, як раніше. Особливо зважаючи на те, що Радев постійно веде кампанію під гаслом боротьби з корупцією, а корупція, врешті-решт, має мати конкретні імена та структури, а не бути абстракцією. Але проблема в тому, що Пеєвський діє переважно закулісно: він не був ані міністром, ані керівником державних компаній, тому юридично довести його пряму відповідальність буде складно.

Шанси ліберального табору

Віталій Барвіненко:
А які шанси мають умовні ліберали — коаліція «Продовжуємо зміни» та «Демократична Болгарія»?

Пламен Димитров:
Найімовірніше, вони посядуть третє місце. Соціологія дає їм приблизно 11–12%. Для них найважливіше питання — не стільки результат виборів, скільки те, що буде після них. Їхня ключова інтрига полягає в тому, чи запросить Радев їх до коаліції.

Попри відносно скромний відсоток, у них є шанс опинитися при владі. Якщо Радев вирішить, що коаліція з ГЕРБ Бойка Борисова для нього політично незручна, а союз із Пеєвським — неможливий, то логічним партнером можуть стати саме ці сили. Хоча під час кампанії сторони й обмінюються жорсткою критикою, це нормальна практика для виборчого періоду. І все ж вони зберігають шанс увійти до майбутньої владної конфігурації.

Близький Схід: чи йдеться про довгостроковий регіональний розкол?

Віталій Барвіненко:
Голова турецької розвідки Ібрагім Калин заявив, що війна між Ізраїлем, США та Іраном не обмежується воєнними цілями, а відкриває шлях до глибшого й довгострокового регіонального розколу між турками, курдами, арабами та персами. Наскільки ви поділяєте таку оцінку?

Пламен Димитров:
Я думаю, що він мав на увазі насамперед дії Ізраїлю — держави, яку в Туреччині дедалі більше сприймають як геополітичного суперника. Безумовно, Ізраїль прагне максимально послабити Іран. А для цього можуть використовуватися інструменти не лише всередині Ірану, а й по всьому регіону. Ми вже бачимо удари по південному Лівану, дії проти проіранських сил в Іраку, Сирії, Ємені. У логіці Ізраїлю ослаблення Ірану передбачає активність у всьому ближньосхідному просторі.

Туреччина, звісно, теж безпосередньо зачіпається цими процесами. Загалом нині відбувається геополітичне переналаштування регіону. Я б сказав, що формується своєрідний трикутник: шиїтський Іран, сунітські арабські держави й Туреччина — з одного боку, та Ізраїль і США — з іншого, хоча конфігурація не є повністю симетричною.

Насамперед зараз страждає Іран, тому що його військовий потенціал менший, ніж у США та Ізраїлю. Водночас страждають і арабські держави Перської затоки, бо виявилося, що їхня стабільність і добробут останніх десятиліть дуже крихкі та критично залежать від безпекового середовища.

Якщо говорити конкретно про головне турецьке занепокоєння — перспективу появи Курдської держави, — то я вважаю це малоймовірним. Шанси на такий сценарій невисокі.

Чи можлива зміна режиму в Ірані?

Віталій Барвіненко:
Наскільки довго, на вашу думку, триватиме гаряча стадія конфлікту? І чи реально сьогодні говорити про зміну режиму в Ірані?

Пламен Димитров:
Я не вважаю зміну режиму в Ірані реалістичним сценарієм. Не дуже зрозуміло, що саме могли б зробити США та Ізраїль, аби цього досягти. Вони ліквідують одних лідерів — з’являються інші. Виявилося, що іранський режим — це не проста вертикальна піраміда, а складна багатошарова структура. Саме тому його демонтаж надзвичайно ускладнений.

Єдиним справді дієвим шляхом могла б бути масштабна сухопутна операція США та Ізраїлю, але такий сценарій, на мою думку, практично виключений. Отже, режим, найімовірніше, збережеться. А війна — триватиме.

Сам факт того, що США стягують морську піхоту до іранських кордонів, свідчить про високу ймовірність нового етапу ескалації. Не виключено, що йтиметься про обмежені сухопутні дії на території Ірану. Особисто я припускаю, що однією з цілей може бути встановлення контролю над островами в Перській затоці, зокрема над тими, що мають стратегічне значення для безпеки судноплавства через Ормузьку протоку. Складно сказати, чи триватиме ця війна через пів року, але в найближчі один-два місяці вона, безумовно, продовжиться.

Чи формується новий ісламський оборонний блок?

Віталій Барвіненко:
Останнє запитання. На тлі зустрічей Єгипту, Туреччини, Саудівської Аравії та Пакистану на міністерському рівні чи можна говорити про формування нового ісламського оборонного блоку — можливо, спрямованого проти Ірану, а можливо, й проти США та Ізраїлю?

Пламен Димитров:
Проти США такий блок, на мою думку, спрямований бути не може. Саудівська Аравія й Пакистан залишаються союзниками США. Туреччина також є союзником Сполучених Штатів як член НАТО.

Якщо ж говорити про можливу антиизраїльську спрямованість, то це вже більш імовірно. Союз Саудівської Аравії та Пакистану існує давно, і цілком логічно, що Туреччина, яка претендує на роль важливої регіональної сили та безпосередньо межує з Іраном, також координуватиме з ними свою політику. Але я не думаю, що йдеться про формування формального військового союзу. Радше мова про координацію зовнішньої політики в нових умовах.

При цьому ситуація є парадоксальною: Іран завдає ударів не лише по Ізраїлю, а й створює загрози для Саудівської Аравії, ОАЕ, Катару та інших держав регіону. Тобто в певному сенсі Саудівська Аравія та Ізраїль опиняються «в одному човні», бо обидві сторони зацікавлені в швидкому послабленні Ірану. Саме тому ситуація не є однозначною.

Віталій Барвіненко:
Тобто можна припустити, що на певному етапі інтереси США та Ізраїлю в регіоні Перської затоки почнуть розходитися?

Пламен Димитров:
Так, це дуже важливе питання. На мій погляд, інтереси США та Ізраїлю в цьому регіоні не збігаються повністю. Частково — так, але не в усьому. Просто Ізраїль дочекався моменту, коли в Білому домі перебуває президент, який є виразно проізраїльським — навіть більше, ніж більшість його попередників. Це дало Ізраїлю змогу реалізувати свою давню мету — втягнути США у війну проти Ірану.

Однак водночас між сторонами існують і відмінності. Питання в тому, хто саме й наскільки впливатиме на Дональда Трампа, щоб ці відмінності проявилися на практиці. Ізраїль, очевидно, зацікавлений у максимально тривалому продовженні війни, щоб завдати Ірану якомога більшої шкоди. Для США ж ситуація інша. Трамп неодноразово заявляв, що хоче бути «президентом миру», і для нього важливо якнайшвидше завершити війну. Окрім того, зростають ціни на нафту й паливо, а це безпосередньо впливає на внутрішньополітичні позиції американської адміністрації. Тому я вважаю, що тут дійсно існує чітка різниця між інтересами Ізраїлю та США.

Віталій Барвіненко:
Дякую вам за розмову.

Пламен Димитров:
І вам дякую.

Віталій Барвіненко:
Шановні друзі, сьогодні в ефірі був представник болгарської геополітичної спільноти, експерт і політолог Пламен Димитров. Ми говорили про вибори в Європі та про виклики на Близькому Сході. Дякую за увагу.