Интервью. Пламен Димитров: ВСТРЕЧА ТРАМПА С ЗЕЛЕНСКИМ. МИТИНГИ ПРОТИВ ВУЧИЧА.

Пламен Димитров, политолог, глава Геополитического болгарского сообщества

Виталий Барвиненко:
Здравствуйте, дорогие друзья. Это Виталий Барвиненко, геополитический проект Института Дунайских исследований. Сегодня у меня в гостях член болгарского геополитического сообщества, политолог и эксперт Пламен Димитров. Господин Димитров, благодарю вас, что нашли время включиться в наш эфир.

Пламен Димитров:
Здравствуйте, спасибо за приглашение.

Встречи в Анкоридже и Вашингтоне

Виталий Барвиненко:
Начнём, пожалуй, с главной темы мировой повестки последних дней. Это встреча в Анкоридже и почти сразу после неё — встреча в Белом доме. Не кажется ли вам, что мы наблюдаем своего рода какую-то мистификацию, попытку президента Трампа создать видимость того, что всё в порядке, хотя на самом деле далеко не всё так, как выдаёт господин Трамп. Как вы оцениваете эти две встречи? А если вы имеете в виду, что всё в порядке, когда мир между Украиной и Россией приблизился и по меньшей мере перемирия, то понятно, что ничего такого нету и нельзя сказать, что всё в порядке. А я думаю, что намерение и цель Трампа действительно заключить такое перемирие, быть посредником для перемирия. Потому что это лично для Трампа очень важно. Мы знаем, что он хочет представить себе в образ миротворца и получить Нобелевскую премию, наверное. Но эта мотивация Трампа, она немножко иррациональная.

Пламен Димитров:
Вообще личность Трампа - это неординарная в мировой политике. И мы видим, что вообще меняется контур этих политических переговоров, международных переговоров, которые идут. Потому что и президент Путин, и европейские лидеры, и президент Зеленский уже поняли, а чтобы завоевать благосклонность Трампа, они должны его хвалить, делать ему комплименты каких-то и убедить вот что они ему восхищаются более, чем противоположной стороне. А, и в этом плане мы можем рассматривать эти встречи на Аляске и Вашингтоне. Ну, конечно, президент Путин имеет преимущество в этом соревновании, потому что мы видим, он и в аляске этого сказал, что у Трампа украли победу на выборах в двадцатом году. Если он был бы президентом, то никакая война не была бы и в Украине, и так далее. Ну, понятно, что европейцы и президент Зеленский такого не могут сказать. Ну, не только тот, что неправда, ну, это вообще обеливает Россию, если они такое скажут. А так что видно было, как президент Трамп обрадовался, когда услышал эти слова от Путина. И кроме того, надо иметь в виду, что президент Трамп и европейцы смотрят с разной точки зрения на война, которая идёт в Украине. Для европейцы, конечно, это моральный казус. Понятно, что Россия агрессор, Украина жертва и так далее. И, во-вторых, европейцы чувствуют, что эта война является угрозой для безопасности стран Европейского Союза. Ничего такого мы не можем сказать про Трампа. Для него это не моральный казус. И, во-вторых, он уверен, что Россия не является угрозой для США. Ну, кстати, это, наверное, действительно так в военном плане экономическом, если мы сравниваем. И если смотрим на то, что Трамп упомянул Beautiful Ocean, который разделяет его страна от России, от Европы, то, может быть, это действительно так. А, но я думаю, что навстрече в Аляска Путин добился того, что он хотел. Аа он, конечно, он хочет выиграть войну, уничтожить Украину, завоевать территории украинской и так далее. Но для него очень важно возвратиться в клуб этих больших мировых лидеров, которые решают судьбой мира. И вот что может быть лучше, чем встреча на равных с лидером самой сильной мировой державой - это США. Так что он это признание у США получил. А я не думаю, что можно говорить про полной международной изоляции Путина до прихода Трампа к власти, потому что Путина принимают и и в Индии, и в Китай, и в Бразилии, и так далее. Но для Путина очень важно признание Запада. Ну, Индия и Китай хорошо, но это не самое важное, потому что всё-таки, я думаю, Путин европейский западный человек. И в этом смысле для него было очень важно, что ТМ Трамп принимает его на равных. И все эти там вся эта хореография, символика, которая мы смотрели на Аляске, там всякие красные дорожки и  всё это играло на самочувствие Путина. Встречу в Вашингтоне надо рассматривать с другой точки зрения. Она показала, что европейцы э можно сказать возвратились в дипломатической игре вокруг перемирия между Украиной и Россией. И что никакие переговоры для окончания войны невозможны без участия европейских стран или по меньшей мере самых больших европейских стран. И я думаю, что президент Трамп тоже уже осознает это, и поэтому и он пригласил всех этих лидеров - к себе в Вашингтоне. Ну, некоторые говорят, что это они сами себя там пригласили, но я сомневаюсь, что президент Трамп может принять у себя в Белом доме кого-то, которого он не хотел увидеть нам. А так что, скорее всего, это было искреннее приглашение Трампа. И ещё один момент. Мне кажется, что Трамп уже немножко разочаровывался в развитии этого конфликта. Он всё больше осознает, что может быть и он не успеет достичь перемирия между Россией и Украиной. И поэтому он -э хочет как-то свалить вину для этого отсутствия перемирия европейцам. Ну, он может сказать: "Ладно, я не добился перемирия. Ну, это же конфликт, который развивается в Европе. Почему надо на меня смотреть? Смотрите на европейцы, они должны с этим справиться".

Виталий Барвиненко:
Скажите, пожалуйста, вот эта поездка европейских лидеров, которые мы видели, достаточно редкое явление, когда они так таким большим коллективом побывали в Белом доме конкретно по вопросу Украины? Это реально до этого было два форума. Один форум онлайн был встреча и второй форум онлайн министра иностранных дел буквально за пару дней до поездка в Вашингтон, где они согласовывали эти вещи. Это реальное осознание, что в случае ухода Соединённых Штатов Америки из Европейского театра военных действий, в частности с украино-российской войны, будет прямая угроза Европе. Они наконец-то это поняли. Это попытка заскочить в поезд, так сказать, если будет вопрос решаться без них и действительно будет мир достигнут, хотят поучаствовать. В чём мотивация такая резкая? Раньше не было таких поездок коллективных, да, и разговоров таких коллективных не было.

Пламен Димитров:
А я думаю, что и то, и другое. Значит, осознание, что - Европа чувствует угрозу со стороны России. А, и поэтому, я думаю, даже не сейчас, ещё несколько месяцев тому назад европейцы почувствовали эту, что эта угроза реальная, и уже предпринимают шаги, чтобы увеличить военные бюджеты, армии и так далее. А так что это не только ощущение, это что-то реальное, которое мы наблюдаем на европейском континенте. И во-вторых, да, европейцы, конечно, не чувствовали себя хорошо, когда шли эти разговоры, что всё решается между Трампом и Путиным, между Россией и США.

Европа никто не спрашивает, никого не спрашивает. Вот сейчас оказалось, что роль Европы весьма серьёзная, но опять этот Трамп, который поменял, может быть, свою точку зрения и уже осознаёт, что без Европой этот конфликт нельзя решить, а не тот, что произошла какая-то серьёзная перемена в позиции европейских стран, а просто до этого у них не было возможность подключиться к этим переговорам. Ну, как вы упомянули, только в последнее время были эти разговоры и с Трампом. А до этого Трамп просто отправлял своего представителя Стива Уиткоффа в Москве, там шли какие-то разговоры, а не отправлял никого в Париже, в Берлин или в Лондоне и так далее. Так что это и то, и другое. Европа чувствует угрозу. Европа хочет участвовать в этих переговорах и Европа уже понимает, что невозможно её изолировать.

НАТО и гарантии безопасности для Украины

Виталий Барвиненко:
Скажите, пожалуйста, роль НАТО в этом был там же госсекретарь НАТО. Мы как-то многих смотрел аналитиков, слушал и читал многих прессу. Ообсуждались выступления ряда лидеров европейских структур у Трампа. Все хвалили. Понятно. Ну, по-другому Трамп не воспринимает информацию только через соответствующие словесные приёмы. Был генсек НАТО и активно обсуждали почти все лидеры какую-то формулу странную гарантии безопасности, похожие на пятую статью. Я даже читал там в оригинале, мне было интересно, как высказываются эти лидеры. Генсек НАТО, который единственное, наверное, очень так обтекаемо об этом говорил. Скажите, пожалуйста, что имеется в виду, какие идут после этого комментарии, может быть, в прессе европейской? Что имеется в виду похожие на пятую статью гарантии безопасности? О чём речь?

Пламен Димитров:
А, ну смотрите, а, во-первых, я хочу отметить, как Трамп говорит про НАТО. Когда речь шла о закупке вооружения американского вооружения для Украины, Трамп сказал: "Это мы будем поставлять, но это вооружение будет платить НАТО". А что значит НАТО, если США главная страна в НАТО? Ну он смотрит на НАТО как что-то чужое, которое не относится к Соединённым Штатам. Вообще он так говорит: "Мы США, а это они, это НАТО. А должно быть наоборот, это мы и НАТО. А и поэтому, значит, уже, думаю, всем понятно, что, а, вопрос принятия Украины в НАТО не стоит на повестке дня, потому что Трамп с этим категорически не согласен. А, и во-вторых, понятно, что эти гарантии для безопасности, которые Украина может получить здесь, я замечаю после перемирия, это не сейчас, когда идёт война, после перемирия, то это не будут гарантии со стороны НАТО, как военно-политический блок. Это, скорее всего, могут быть двухсторонние гарантии и договоры, которые Украина может заключить в отдельности с разных европейских стран. Но на уровне Европейского Союза это тоже невозможно, потому что там тоже нету консенсуса. Так что я только так вижу это эти гарантии как двухсторонние гарантии. Наверное, если будут такие договоры, то что-то более обтекаемое такое будет. Ну, будет помощь, ну, не конкретно, как будет оказываться это эта помощь. Но эти разговоры, которые шли в Вашингтоне про отправление войск, европейских войск на территории Украины, мне кажется слишком преждевременно, потому что Трамп думает, что он успел убедить Путина согласиться на такой шаг. Но из Москвы мы ничего такого не слышим. Они сказали: "Нет, мы не мы не согласны". Какие там войска стран НАТО на территории Украины? Нету такого. Так что сопротивление России всё-таки остаётся по этому вопросу.

Виталий Барвиненко:

Трамп создаёт параллельную какую-то вселенную свою. То есть с Россией сигнала нет, что не согласны. Трамп утверждает, что он семильными шагами идёт к миру. Для чего это надо Трампу? Отсутствие, так сказать, реального взгляда на ситуацию.

Пламен Димитров:

Я думаю, что он выигрывает. А что он немножко сам себя обманывает, а потому что, например, я думаю, что на этой встрече в Аляске, когда он говорил, например, Путину, что будут какие-то гарантии для Украины, может быть, будут европейские войска на территории Украины, то, скорее всего, Путин не сразу сказал нет, а что-то более мягкое сказал. А Трамп принял это для согласия со своей позиции. вообще он сложно для него представить себе, что кто-то может с ним не согласиться, а поэтому он думает, что всё возможно. А и вообще он создаёт такой какой-то шум вокруг себя, чтобы было понятно, как  перемирие приближается и эти шаги именно он предпринял, и он всё этого сделал, чтобы перемирие было близкое. Но это как-то не совсем имеет что-то общее с реальностью. Так что это, скорее всего, самообман самого Трампа, которые он говорит. Но с другой точки зрения, надо ему дать должное всё-таки и всё, что произошло это в последние дни и встреча на Аляске, и в Вашингтоне, это всё результат. Инициатива Трампа.

 

 

Заморозка конфликта и возможные сценарии

Виталий Барвиненко:
Скажите, пожалуйста, вы, человек, который занимаетесь геополитикой и являетесь экспертом. Такой вопрос: а каким вы видите рамочное соглашение по вопросам безопасности в отношении Украины-российской войны? И какие в какой форме это должны быть они утверждены? И как гарантировать защиту Украины от новых попыток российской агрессии? Какая должна быть конфигурация? Какие соглашения?

Пламен Димитров:
Значит, опять соглашения могут быть после заключения перемирия. А и это будет не скоро, к сожалению, я думаю. А вообще я для меня самый реальный вариант завершения войны без заключения мирного договора. Просто если было бы перемирие и стороны армии России, армии Украины остались там, где они сейчас стоят. Заморозка. конфликта. И никакого упоминание, чья эта территория, которая Россия уже успела оккупировать, это российская, украинская и так далее, это ни одна из сторон, я думаю, не сможет сделать какие-то уступки. Но, а потом уже идёт этот вопрос для соглашения. Ну, как я уже отметил, я вижу это как двухстороннее соглашение между Украина и больших европейских стран. Двухсторонние соглашения, притом опять не особо категорические. Там не будут какие-то слишком конкретные обязательства для этих европейских стран. А совершенно непонятно для меня, это будет реально или нет отправка войск европейских на территории Украины и вообще не побоятся ли европейские страны реакции России? Потому что я уверен, Россия никогда не скажет да на такой отправке войск. Даже я бы и сказал, что это зависит от внутриполитической ситуации в Германии, во Франции в этот момент, когда будет заключено перемирие, потому что там тоже внутриполитическая обстановка нестабильная. Я даже не исключаю возможность, что через несколько лет к власти в Германии придёт партия, «Альтернатива для Германии».

Южный Кавказ

Виталий Барвиненко:
А скажите, пожалуйста, опять же, обращаясь к геополитике, перейдём к следующему вопросу. Вашингтонские соглашения заключены по Южному Кавказу. Наверное, вы отслеживали, уверен, что вы отслеживали, между Арменией и Азербайджаном. Сегодня президент Трамп в интервью удивил мир, сказал тем, что он прекратил войну между Азербайджаном и Албанией. Да, это говорит, наверное, тоже об уровне осведомлённости вопросе. Тем не менее, подписанные эти соглашения, пока сложно сказать, насколько они быстро имплементируются в реальные проекты, включая по этому коридору Зангезурскому, который сейчас имени Трампа, по поводу изменений в конституцию Армении. Тем не менее, произошло то, что произошло. Какая, по-вашему, будет реакция России на то, что на территории, которой они считали своей самой непосредственной зоной влияния Южном Кавказе, вдруг так резко и быстро развернулись американцы?

Это была система общей договорённостей или действительно Путин не знал и просто отдал штангу?

Пламен Димитров:
А здесь, во-первых, надо отметить, что всё-таки текст мирного договора между Арменией и Азербайджаном был согласован раньше. И это не Трамп его написал и согласовал, а просто лидеры Армении и Азербайджана парафировали текст, не подписали, а парафировали текст договора в Вашингтоне, в Белом доме.

А так что здесь заслугу Трампа тоже так можно поставить под сомнение, но я думаю что реакция Россия практически отсутствует потому что, Россия чувствует, что она не может возражать против вторжения, так сказать, геополитическое вторжение США на Южном Кавказе, потому что для неё, э, для Путина критически важное отношение Трампа к войне, российско-украинской войне. И из-за этого Кремль молчит.

Ну и никакие никакой критики по отношению к этому шага США нету. А посмотрите, какая большая разница, в ноябре, 10 ноября 2020 году, когда закончилась эта война 44 дневная между Арменией и Азербайджаном при посредничестве России, там было записано, что этот Зангезурский коридор, транспортная коммуникация через этого коридора будет под охраной пограничных войск Российской Федеральной службы безопасности. А сейчас вдруг вообще нету никаких российских там пограничников, будет американская компания или консорциум американских компаний. Так что это сразу видно, какая серьёзная геополитическая перемена происходит.

Другое дело, когда этот коридор будет построен и что там как будет развиваться. Но сам факт, что практически реакции России не было, означает, что сейчас в России один главный приоритет, и это Украина. И они готовы даже пожертвовать своими интересы на Южном Кавказе, чтобы сохранить благосклонность Трампа по отношению к украинскому конфликте.

Балканы: Сербия и Босния и Герцеговина

Виталий Барвиненко:
Ещё один вопрос, ещё одна проблемная точка, которая пока мало говорят вм случае, в нашем медийном пространстве. Сербия.

Я отслеживаю там события, которые происходят. Митинги, очередной всплеск митингов. Расписание есть митингов там в 17:00 в таком-то городе.

И самое главное, появилась новая формулировка или новая стратегия политическая. Митинги против митингов или против митингующих. Собираются митинги, которые против выступают против того, чтобы остальные митинговали, перекрывали там разные коммуникации и всё прочее. Скажите, пожалуйста, что сейчас там происходит? Как вы оцените ситуацию в Сербии, и кто заинтересован в смещении Александра Вучича с поста президента, если таковое готовится?

Пламен Димитров:
Ну пока, а в основном заинтересован внутренней силой. Внутренняя оппозиция, это студенческое движение, оппозиционные партии, которые, конечно, являются очень слабыми, те, которые представлены в парламенте. А так что я здесь не вижу какой-то геополитический след, какой-то вмешательство больших геополитических игроков. Всё началось из справедливого возмущения сербов после этого инцидента, который произошёл на вокзале в городе Новый сад.

А и вообще тоже надо иметь в виду, что уже слишком долго президент Вучич задерживается у власти, а Сербия - это не Азербайджан, это не Россия. А там более-менее сложилась какая-то, хотя не долгая демократическая традиция после смешения Милошевича. И как-то Вучич уже всем надоел своим управлением, и поэтому разрастаются эти протесты. А, но всё-таки инициатива остаётся в руках президента. Это и опросы и показывают. Если сейчас были бы выборы, его партия опять бы заняла первое место. Потому что Сербия такое типичное государство второго мира, где существует большая разница между столицей и глубокой провинции. Тот, что мы видим, это действие Белграда, больших городов, а в глубинке Сербии, скорее всего настроения другие. И когда речь идёт о выборах, то там смотрим, кто имеет большинство. А когда речь идёт о митингах и демонстрациях, то мы смотрим, кто более активный в столице и в больших городах. И так это создаётся немножко иллюзия, что практически все сербы выступают против Вучича. Ну это не совсем так. По меньшей мере, существует большая часть сербского населения, которая пассивная и которая политикой не интересуется. Так что я не берусь прогнозировать, что скорого свержения не случится в Сербии.

Виталий Барвиненко:
Босния и Герцеговина. На прошлой неделе принято решение ээ высшими судебными инстанциями о снятии с должности решении мандата президента руководителя республики Сербской Мирослава Додика, пророссийского деятеля политического. Он пытается оспаривать как-то у него это получается достаточно вяло. Скажите, пожалуйста, это не может стать ещё одной стартовой точкой для нового конфликта на Балканах, как минимум в Боснии и Герцеговине?

Пламен Димитров:
Ну, я думаю, что конфликт уже существует внутри Республики Боснии и Герцеговниы, но сомневаюсь, что будет война такая, какая была в девяностых годах. Сегодня даже прочитал то ли в шутку, то ли всерьёз кто-то говорит: "Какие шансы у этого Додика стать президентом Сербии, если Вучич подаёт в отставку?" Знаете, про Россию и Беларусь тоже был такой разговор. Если Путин хочет стать главой союзного государства Россия-Беларусь, то неизвестно кто выберут. То ли Путина, то ли Лукашенко. То же самое, то же самое с Додиком сейчас. Мне кажется, что всё-таки, конечно, чувствует поддержки Сербии, поддержки Вучича и так далее, но в этой ситуации, когда внутри Сербии идут протесты, Вучич не в позиции активно вмешивается в делах Бос и Герцеговиной и какими-то силовыми способами удержат у власти президента Додика. А тоже неизвестно там, как будет развиваться ситуация. А и это тоже важно, что, скорее всего, Соединённые Штаты, администрация Трампа совершенно их не интересует этот проблема, кроме как, если кто-то скажет Трампу, что идёт какая-то война и он может её закончить в Боснией и Герцеговиной. И, скорее всего, здесь всё-таки решающий голос остаётся у стран Европейского Союза, как представители этого международного сообщества, которое формально назначило своего верховного представителя, который имеет самую большую власть Боснией и Герцеговины.

Виталий Барвиненко:
Как вы видите, насколько эта ситуация вообще вот политически может привести, ну, к серьёзным последствиям вообще существования этого государства или эта конструкция будет жить вечно?

Пламен Димитров:

Ну, знаете, уже долгое время многие люди считают, что это государство как как единое государство Босна и Герцеговина практически не существует, но всё-таки уже прошли три десятилетия после подписания Дейтонского мирного договора.

И мы видим, что он хотя и с проблемами, но он работает, и это государство сохраняется. Так что, скорее всего, формально государство сохранится. Ну, опять я здесь подчёркиваю слово формально, потому что то, что происходит в последней неделе, уже так создаёт ощущение у боснийских сербов, что у них э политическая принадлежность, политическая судьба другая, не та, которая имеют боснийские мусульмане и хорваты, которые там живут. Просто у них разная политическая идентичность.

Я даже не помню, может быть, тот же самый Додик однажды и сказал, что если Бон и Герцеговина играют в футболе против Сербии, он, конечно, не будет болеть за Боснию и Герцеговину.

 

 

Энергетические вопросы и внутриполитическая борьба в Болгарии

Виталий Барвиненко:
Показательно. Последний вопрос, господин Димитров. Вчера министр энергетики Украины Светлана Гринчук пожаловалась, что болгарская страна отказывается идти на компромисс по продаже корпусов реакторов известной истории для двух блоков АЭС Хмельницкой. Расскажите, пожалуйста, почему Болгария прервала сделку с Украиной в своё время? Мы это частично обсуждали. И какова судьба сейчас этих переговоров?

Пламен Димитров:

Ну, честно говоря, в Болгарии в последнее время ничего не слышно про эти реакторы и про эту сделку с Украиной. Несколько месяцев тому назад, мне кажется, Болгария отказалась от этой сделки. В Болгарии разные слухи идут. То ли по цене договорились, то ли сама Украина уже стала сомневаться, что ей нужны эти реакторы. И сейчас они опять находятся в консервированном состоянии. Ничего не делает болгарское государство с этими реакторами. Я думаю, уже понятно, что их невозможно использовать на территории Болгарии. Уже Болгария заключает контракт с американской компанией для строительства нового энергоблока электростанции Козлодуй. Это будет американский блок, американская технология. Это ничего общего не имеет с этими российскими реакторов, которые у нас имеются в распоряжении. Э, так что у меня нету больше информации по этому вопросу. Я не знаю, сама Украина существует на 100% уверенность, что ей нужны эти реакторы.

Виталий Барвиненко:
Ну, вчера профильный министр сказал о том, что они активно пытаются возобновить переговоры.

Да, возможно, возобновление переговоров. Возможно, конечно. Ну, существуют, знаете, эти популистские настроения в Болгарии. Ну, особо эти пророссийски настроенные люди, пророссийские настроенные партии, они говорят: "Мы же почти даром даём эти реакторы Украины, они стоят намного больше. Зачем так надо? Давайте их сохраним и так далее".

Виталий Барвиненко:

Кстати, по поводу внутриполитической ситуации. Мэр Варны задержан, насколько я знаю, там по каким-то обвинениям и вижу по многим пабликам расписывается это политическое преследование. Как вы думаете, это чистая экономика и действительно есть внутренняя какая-то политическая борьба и он стал жертвой политической борьбы?

Пламен Димитров:
Скорее всего, речь идёт речь идёт политической борьбой. Ну, вы понимаете, меры большого города, большого порта болгарского существует множество коррупционных нарушений. Возможно, не всё было так законосообразно в его действия, но тот, что преследование происходит против него и против ещё одного мера района Софии, который той же самой политической партии «Продолжаем перемен». А и это означает, что скорее всего это преследование имеет политической подоплекой. Потому что этот же известный болгарский политик и олигарх Делян Пеевский, все мы в Болгарии знаем, что он имеет очень большое влияние на прокуратуру, на Министерство внутренних дел, а на этой антикоррупционной комиссии, которая начала расследование против мира Варной. Так что большинство наблюдателей в Болгарии связывает арест мера Варны с внутриполитической борьбой.

Просто этот человек, он постепенно привлекает на свои стороны мэров болгарских городов и даже и деревнях. Он уже имеет в своём активе, я не знаю, там то ли 60, то ли 65 меров. Но у него не хватает мэров больших городов, конечно.

И ходят слухи, что он сделал предложение мэру Варны перейти на его стороны, но тот не захотел, и поэтому всё это произошло.

Виталий Барвиненко:
Благодарю вас, что нашли время сегодня включиться в наш эфир. Это был интересный диалог, интересный эфир, интересные ваши позиции. Напоминаю, друзья, у меня в гостях был член болгарского геополитического сообщества, политолог, аналитик, эксперт Пламен Димитров. Ещё раз благодарю вас, господин Димитров. До встречи.

Пламен Димитров:
Спасибо вам.