Интервью. Руслан Айсин: БАКУ ПОСТАВЛЯЕТ ГАЗ В УКРАИНУ

Руслан Айсин - татарский активист, публицист и политолог, ныне проживающий в Турции.

  (Минюст России считает его иноагентом, с чем сам публицист не согласен).

Виталий Барвиненко: Добрый день, уважаемые друзья! Это Виталий Барвиненко и мой YouTube-канал. Сегодня у меня в гостях известный эксперт-востоковед, редактор и ведущий YouTube-канала "Поистине" Руслан Айсин. Господин Айсин, благодарю вас, что нашли время включиться в наш эфир. Спасибо вам!

Руслан Айсин: Спасибо большое, Виталий, что пригласили. И приветствую наших многоуважаемых зрителей.

Виталий Барвиненко: Руслан, несколько буквально горячих вопросов по текущей повестке дня, а потом порассуждаем о том, как распространяется влияние Турции на Балканы. Но до этого, Руслан, появилась информация сегодня утром о том, что начались поставки газа из Азербайджана в Украину по Трансбалканскому коридору, по маршруту Румыния-Украина. Какие геополитические последствия, по вашему мнению, это будет иметь, такая поставка?

Руслан Айсин: Ну, очевидно, что для России, прежде всего для России, вопрос газа – он ключевой. И в её внешней политике, и в её таких мировоззренческих установках, да? Если вы помните, "Газпром" считался главным внешнеполитическим, невоенным, собственно, инструментарием России. Вообще, в своё время небезызвестный Миллер, который возглавляет совет директоров "Газпрома", заявлял о том, что в скором времени капитализация "Газпрома" составит 1 триллион долларов. Ну вот сейчас я посмотрел, специалисты привели интересные данные. Оказывается, "Газпром" стоит меньше по капитализации, чем компании, которые занимаются какими-то смешными игрушками. Labubu, по-моему, какие-то такие вот… Сейчас все с ума сходят.

Это к вопросу о влиянии, в общем, о степени влияния России. Поэтому здесь сразу открывается другой ларчик для понимания относительно конфликта Азербайджана и России. То есть я так понимаю, что этот вопрос был заранее согласован с азербайджанской стороной. И, соответственно, всё, что мы видели – вот эти наезды сначала и убийство азербайджанских азербайджанцев, да, но с паспортом граждан России – это просто вот некий элемент этой большой геополитической пертурбации, которая случилась. И очевидно, что Москва просто оказалась к ней не готова, потому что, ну, видно, что в такой шахматный расклад или в серьёзный пасьянс Москва уже не в состоянии играть. И она проигрывает. Она по факту сейчас уходит с Южного Кавказа. Она по факту не имеет серьёзной игры в бывшей Югославии, так называемом Балканском полуострове. Мы помним, что Первая мировая война как раз-таки случилась на Балканском полуострове. И тогда ещё до войны, в общем, её называли пороховой бочкой Европы. Ну тогда Москва под предлогом защиты православных братушек, как мы помним, начала мобилизацию, на что откликнулась Германская империя. Ну и вот развернулась бойня на четыре года, которая снесла четыре континентальные империи. И я думаю, что сейчас перед Россией – Россией это уже не империя, это деградация империи или квазиимперия – стоит тот же вызов: развалится она или нет. То есть для неё не стоит вопрос, будет она усиливать своё присутствие или нет. У неё вектор обратный: сохранится ли она.

Виталий Барвиненко: Сегодня, 28 июля, ровно 111 лет назад началась Первая мировая война, как раз в этот день. И вы как раз вспомнили этот эпизод. Скажите, пожалуйста, возвращаясь к вопросу, который хотел бы сегодня обсудить: вопрос Турции и Балкан. Первый вопрос: в каком объёме Турция использует экономические инструменты, такие как инвестиции и торговля, для укрепления своего влияния на Балканах? И вообще, как вы видите в более широком смысле, какая сейчас стратегия Турции в отношении Балкан?

Руслан Айсин: А Турция, очевидно, видит Балканы частью своего будущего проекта. А, ну, это не обязательно, конечно, захват территорий, как это представляют, например, в России. Проекция силы подразумевает культурный soft power. И, как вы правильно обозначили, экономическое, инвестиционное присутствие. И здесь у Турции есть определённые преимущества. То есть когда-то часть этой территории входила в состав Османской державы, остались культурные, религиозные и отчасти этнические связи. Поэтому вот через это они будут входить, естественно. Ну и через экономику, потому как Россия не может полноценно входить по понятным причинам, да, потому что, в общем, у неё нету таких возможностей, а во-вторых, она сильно обложена санкциями. Остаётся Турция. Я думаю, что даже ЕС, по большому счёту, не сильно против, чтобы Турция туда входила, лишь бы не допускать Россию. А плюс ко всему, всё-таки для ЕС вот в текущем состоянии Балканский полуостров слишком сложен, чтобы вот его сейчас взять и переварить, да, потому что Украина стучится в двери ЕС, собственно говоря, грядущая возможная война с Россией. И тут, понятно, нужны силы, чтобы бросить их на другие направления. Поэтому Турция будет туда входить. Регион не требует прямо серьёзных капиталовложений, как мы понимаем, потому что так или иначе там есть неплохие промышленные базы, промышленные центры. Ну, плюс ко всему там, условно говоря, можно развивать сферу туризма, то, что Турция неплохо умеет использовать, да, какие-то сельскохозяйственные дела такие. Ну и, собственно говоря, одно из важных – это жилищное строительство. В Турции это вообще является двигателем экономики. Здесь турки, научившись у немцев в пятидесятых годах, да, наверное, одни из лидеров вот на этом большом континенте, я имею в виду, европейском. Так что я думаю, Турция дальше будет туда входить с учётом того, что она хочет серьёзно закрепиться на Средиземном море. Как мы понимаем, здесь так или иначе есть её такая конкурентная среда, прежде всего с греками. И, собственно, отчасти была с французами, которые блокировались с греками. Но сейчас вроде как Макрон предлагает не конфликтовать с Турцией, а согласовывать сферы своих влияний и свои интересы.

Виталий Барвиненко: А как Турция балансирует между своими отношениями с ЕС и НАТО на Балканах, учитывая напряжённость в отношениях с некоторыми европейскими странами?

Руслан Айсин: По большому счёту, тот же самый Макрон, которого я упоминал, заявлял в своё время о "смерти головного мозга" у НАТО. То есть это диагноз, который подразумевал, что теперь НАТО будет представлять разрозненную систему. И, собственно, это и происходит. Вы знаете о решении Трампа вывести воинский контингент американского сегмента из Европы. Это прежде всего Германия, там, по-моему, 38 тысяч человек. А это, собственно говоря, Польша 15, по-моему, Италия – 10. Ну, там в Румынии какой-то вопрос возник, да, там что-то, по-моему, не совсем ясно, но как бы там ни было, это означает, что теперь для европейского сообщества очень важно заместить этот контингент. И, как вы знаете, устами и германских высших членов, так сказать, правящих партий было заявлено о необходимости ко всему этому подключить турков, чтобы они в блоке НАТО заняли ещё более важное место, чем они имеют сейчас. То есть это численный состав, понятно. А это так или иначе попытка турков поставить на рубежи, то есть это прежде всего Кавказ, это прежде всего Восточная Европа. Соответственно, влияние Турции будет усиливаться. Кто-то, если против, ну, тут трудно сказать. Опять-таки, французы ведь не готовы заместить турков, не готовы. Немцы, в принципе, согласны. Я думаю, что там Польша, Румыния и страны Балтии тоже не сильно будут против. Так что, скорее всего, турки будут увеличивать своё и усиливать своё присутствие в блоке НАТО. Конечно, это не нравится многим. Это не нравится прежде всего Израилю, но Израиль не член НАТО и не член Европейского сообщества, хотя его лоббистские возможности, как мы знаем, не самые слабые.

Виталий Барвиненко: Скажите, пожалуйста, а роль Турции в поддержке мусульманских сообществ на Балканах: Босния, Герцеговина, Косово – она сегодня имеет значительную роль в общей стратегии Турции на Балканах или это уже такие вот культурные рудименты? Как вы это расцените?

Руслан Айсин: Нет, нет, я думаю, что очень серьёзное значение имеет прежде всего в политике Турции, потому что политика Турции, как бы она ни была прагматична, как многие считают, она всё-таки опирается на определённую идеологическую базу, прежде всего исламскую. Ну, по крайней мере, Эрдоган и его АК-партия, то есть его партия, собственно, которую он возглавляет, они декларируют именно такие ценности. То есть это идиократический принцип. Да, там, в общем и целом этнический состав, конечно, не тюркский, но, например, в Македонии есть тюркоязычные народы, да. Собственно, понятно, что там в Косово, Албании они не представляют тюркский мир, но в целом они часть исламского пространства, хотя и там немножко сложновато. Всё-таки в Албании есть такое движение, как бекташи. Оно имеет обособленное, скажем, положение в исламском мире, но это не мешает Турции, в общем, через них работать, потому что Турция сама достаточно такая суфийская сторона, да, с этими так называемыми орденами, а через и посредством которых Турция ведёт свою политику. Поэтому Турция строит там мечети, активно строит свои культурные центры, вот центры Юнуса Эмре, и где только нет. Ну вот аналогично Институту Гёте, например, в Германии или Институту Пушкина, да, то, что русский язык продвигает от Африки до Латинской Америки. Турки это тоже используют и, надо сказать, достаточно успешно, достаточно умело.

Виталий Барвиненко: Вернёмся к тоже одной из тем, которая будоражит медиапространство. Как-то начали массово ряд европейских стран заявлять о том, что они в той или иной мере, в те или иные сроки будут признавать Палестину независимым государством. И сегодня премьер-министр Великобритании объявил о том, что, несмотря на отпуск членов Кабмина до 1 сентября, он на этой неделе проведёт экстренное заседание по этому вопросу. Высказался Макрон, высказался премьер-министр Италии. Как вы расцениваете эти заявления? С чем они связаны именно в этот период? И какое это будет иметь последствия?

Руслан Айсин: Последствия будут иметь далеко идущие. Собственно говоря, та катастрофа гуманитарная, которая там развивается, конечно, не может быть периферийной для понимания европейцев, прежде всего европейских политиков. А всё-таки, несмотря на критику в адрес Европы, Европа старается сохранять главную гуманистическую доминанту в своих, так сказать, политических, культурологических, да, каких-то вот позиций. И, собственно говоря, вопрос Палестины может решиться только через создание полноценного государства. Это тоже все отчётливо понимают, что политика Нетаньяху завела страну в тупик. И, собственно, Израиль завело в тупик. И это непрекращающаяся бойня. И все отчётливо понимают, что задача Нетаньяху просто сохранять своё кресло. Поэтому он будет провоцировать эти войны бесконечное количество раз: это Иран, Сирия, Ливан, это Йемен, ну, это, собственно говоря, Палестина, это Сирия, да, это возможность опять-таки столкновения с Турцией, потому что они Турции уже угрожают. Турция – это страна, как мы с вами обсудили уже, страна-участница НАТО. То есть это непосредственно Европа будет вовлечена в этот конфликт. Это никому, естественно, не нужно. Плюс ко всему, растут пропалестинские, соответственно, антиизраильские настроения в Европе очень значительно. То есть это тоже фактор, на который европейские политики обращают внимание, потому что это непосредственно их избиратели. И я думаю, что за Францией – а Франция – это первая страна вот из западной семёрки, там, включая Канаду, США, да, Германию, Великобританию, которая заявила прямо о признании. А остальные-то признали, там и Китай, и Россия, крупные державы. Соответственно, после Франции, наверное, последуют и остальные. А плюс ко всему, Франция, конечно, хочет эту повестку тоже, если не оседлать, то иметь в качестве такой близкой и дружественной. Я напомню, что как раз более 200 лет назад Наполеон, который отправился в Египет, он выступил перед мусульманами и сказал, что "я выступаю перед вами как друг трёхсотмиллионного мусульманского населения". Тогда мусульман было 300 млн. Ну, так и считалось. А Макрон тоже не прочь. Почему бы нет? А всё-таки надо прекрасно понимать, что ему нужно наследника также продвигать во Франции, да, мусульманское население там значительное, настроения пропалестинские там больше 70%. Поэтому это означает, что он имеет ещё и внутриполитический интерес, бесспорный.

Виталий Барвиненко: Следующий вопрос, который хотел бы тоже с вами обсудить, очень интересное, как по мне, разворачивается событие последний месяц, как минимум, вокруг Зангезурского коридора. Это, напомню для наших зрителей, коридор из Азербайджана в Азербайджан по территории Армении. Так вот, месяц назад появилась сначала статья в издании Carnegie о том, что американцы хотят взять в аренду оперативную деятельность, осуществлять в этом коридоре. Потом многие эксперты сказали, что это фейк. Потом выступил посол США в Турции, сказал, что они на 100 лет хотят взять эти 32 километра. Позже премьер-министр Пашинян подтвердил, что было такое обращение со стороны Соединённых Штатов Америки. Далее выступил Трамп с тем, что он принял участие в остановке ситуации вокруг Карабаха. И начало всё это разворачиваться. Если до этого это был Зангезурский коридор, больше вопрос двух стран, то последние недели три это стало приобретать достаточно крупное геополитическое явление, как мы видим из тех заявлений, которые есть. И вот один из руководителей Ирана, помощник президента Велаяти, заявил о том, что Зангезурский коридор является проектом США, направленным против Ирана и России одновременно. Скажите, пожалуйста, как вы вообще оцениваете вот это вот поднятие, я не скажу градуса, но поднятие, наверное, важности геополитической этого Зангезурского коридора, о том, что ключевые игроки включились, включая Соединённые Штаты Америки, в бурное обсуждение: там аренда, не аренда, операционная компания, не операционная компания. Параллельно заявление от одного из лидеров Ирана о том, что это, дескать, вызов двум дружественным странам – России и Ирану, что само по себе вообще звучит достаточно так интересно, мягко говоря. И почему Иран активно выступает против открытия этого коридора и как это связано с её политическими интересами Тегерана? И вообще, что сейчас происходит вокруг этой истории, вот в этой теме?

Руслан Айсин: Вы правы в том смысле, что Зангезур имеет важное стратегическое значение. Это всего небольшой участок дороги. Там о чём идёт речь, 32 километра. Но при этом он ломает прежнюю конструкцию. Почему все так возбудились? А потому что статус-кво, который был, он устраивал всех. Он устраивал Россию, он устраивал Армению, он устраивал Иран, он устраивал Запад. Все как бы вот, ну, не устраивал Азербайджан, единственный, с Турцией, понятное дело. И даже Китай не устраивал, потому что вот через Зангезур планируется одна из веток Шёлкового пути, "Один пояс, один путь", то есть прямая такая дорога, которая, в общем, беспрепятственно будет доставлять, как планируется, товары в Европу. Но вот я чуть-чуть отклонюсь, если позволите.

Виталий Барвиненко: Да, конечно.

Руслан Айсин: Трамп там встретился, значит, с Урсулой фон дер Ляйен, и вроде они там договорились о чём-то. Ну, я очень скептически на всё это смотрю, потому что Трамп со всеми договаривается, потом всё это куда-то в тартарары катится. А перед этим, если помните, был ряд статей в западной прессе просто вот там разгромный, что Китай с Европой просто поссорились, что вот всё, в общем, никакой тебе дружбы. Значит, понятно, всё это было под встречу с Трампом подготовлено, да, чтобы понравиться Трампу, ему, наверное, этот дайджест принесли, он почитал в полном возбуждении. Ну да, всё нормально идёт. Но ведь на самом деле всё не так, потому что как раз-таки Европа сейчас заинтересована в сотрудничестве с Китаем, и Китай заинтересован в сотрудничестве с Европой. И вот Зангезур вот между ними занимает определённый такой важный перешеек. Ну, если помните, вот этот вот небезызвестный саммит, который прошёл в Самарканде, да, с участием ключевых функционеров ЕС и, собственно говоря, руководителей центральноазиатских государств. И вот, понимаете, всё меняется, конструкция геополитическая, да? И, конечно, основные игроки, они, прежде всего, Россия и Иран, они здесь оказываются как бы уязвлены формально, потому что так или иначе Иран, естественно, влиял, будучи сильным игроком и через свой культурный аспект на Таджикистан, так или иначе на Узбекистан, да, ну, сильное иранское влияние никто не отрицает. Ну, и Россия, соответственно, сверху, с севера. Сейчас всё поменялось. То есть формируется тюркский мир так или иначе, который, если не прямо враждебен России, то, ну, как бы не является её звеном, которое подчинено, как это было раньше, да. Это не устраивает Иран. Вот поэтому такие разговоры пошли. Что касается заявления Велаяти, ну, человек достаточно неглупый. И на одной из конференций в Тегеране я с ним участвовал на конференции. Он советник Хаменеи сейчас. А, собственно, я ещё усматриваю такой момент. Перед этим, буквально за день, президент Ирана Пезшкиан, он заявил о том, что наши стратегические партнёры – это Турция и Азербайджан, вообще-то. Это вот раз Велаяти выступает, да, и говорит абсолютную глупость, что Зангезур – это тот проект, который призван окружить что-то там Иран и Россию. Как это вообще геополитически, географически возможно? А здесь, видимо, ещё присутствует внутренняя борьба, потому что президент Ирана всегда вот и в их конструкции власти претендует и борется за внешнюю политику. У неё отбирают у президента, да, тем более такие мощные фигуры, как Велаяти, а он как бы оттягивается, да, он тоже хочет быть, вообще-то, президентом страны, а не просто заниматься строительством дорог и перерезать ленточки. Так что в два аспекта. Первое – это значит, что ведущих игроков расстраивает, что ситуация меняется не в их пользу, а второе – внутриполитическая борьба в самом Иране. И ведь что ещё важно, что другой советник Хаменеи, я не помню, кто именно, ну, по военно-политическим делам, летал в Москву, где встретился с Путиным. Ну, официально он как бы вот дал ему ноту протеста, что ты там, гад, не поддержал нас. Но я думаю, что они обсуждали в том числе и это, и возможно, Путин попросил Иран озвучить вот эти вот дела. Ну, не будет же Путин там говорить про Зангезур, да? Ну, у него там, понимаешь ли, он мир делит, а тут маленький соспичечный коробок, Зангезур. Вот я усматриваю вот три причины.

Виталий Барвиненко: А какие, по-вашему, возможны сценарии развития событий вокруг этого коридора в ближайшем будущем? Как вы видите вообще решение этого вопроса?

Руслан Айсин: Ну, вы знаете, я не исключаю и военные действия. Не исключаю военные действия, потому что слишком уж этот регион накалён. А вы знаете, что в Сирии происходят такие очень трагические события. И в принципе кабинет Нетаньяху не исключает раздела Сирии, а Турция заявила: "Если будет попытка раздела Сирии, мы вмешаемся". Вот вам, пожалуйста, война. Соответственно, это курды, да, там курды восстанут. Курды есть и на территории Азербайджана, кстати, не много ни мало, и на территории Ирана. И вот вам, пожалуйста, это всё может по принципу домино всё может пойти. Плюс ко всему, скорее всего, Россия будет заинтересована в этом конфликте непосредственно, потому что это отвлечёт внимание, во-первых, от Украины, а во-вторых, как всё-таки пока ещё крупный игрок, серьёзный, она будет иметь возможность влиять на него и, собственно, иметь переговорную позицию с Трампом. "Вот, видишь, я тут разжигаю, а ты претендуешь на название миротворца". Вот попробуй теперь погасить конфликт.

Виталий Барвиненко: Трамп сегодня заявил, к вашим словам, что недавно, час назад, он шесть войн в мире уже за этот период остановил. Там, включая за 24 часа войну между Буджем, да, и Таиландом, упомянул Армению, Азербайджан и, так сказать, ещё какие-то там потенциальные войны, да. То есть человек действительно живёт в своём мире. Скажите, пожалуйста, понимает ли Россия, что она теряет Южный Кавказ, или нет?

Руслан Айсин: Понимает. Я думаю, что прежде всего тот сегмент российского политикума, который непосредственно связан со внешней политикой, МИД, просто, естественно, понимает. Ну и, вы знаете, может, обращали внимание, фиксировали очень осторожные заявления МИДа, там Захарова. То есть они это прекрасно понимают, да, что можно наломать дров. А Путин и силовики его окружения, они, естественно, исходят из того, что они опричники, будем ломать, сворачивать шеи, и вообще там какие-то тонкие схемы – это не наше дело. Вот мы сейчас всем покажем кулак, и все должны разбежаться. Но так не работает, собственно говоря. Поэтому политика России в этом плане очень странная. Очень странная. То есть с точки зрения как бы стратегии понятно, что это проигрыш. Но как такое могло, как такое могла допустить как бы империя? Я не пытаюсь её обелять. Я просто пытаюсь понять, да. Вот империя, которая имеет колоссальный опыт и школу внешнеполитическую, просто вот так вот берёт и всё раздаёт. Ну я считаю, что это просто-напросто полный развал и полная деградация вот всех направлений. Остаётся главное, то, что стягивает и держит всё это пространство – это силовой ресурс. Всё. Всё остальное – полный развал. Ничего не работает. То, что могут, только запрещают. Интернет. Вот сейчас будут запрещать интернет, да. А сегодня там хакнули сайт аэропорта, всю его базу, вся система стоит. То есть это, понимаете, ведь понятно было, что это ключевые стратегические объекты, а их нужно там защищать в первую очередь. Но так как силовая система в России тупо запрещает и отнимает бизнес, естественно, она не будет такими тонкими сферами заниматься. Так что я думаю, что вот эта вот деградация, она продолжится и дальше. То есть это нужно очень сильно постараться, как сказал Марков, знаете, такой прокремлёвский есть депутат. "Это как надо постараться, чтобы поругаться и с Арменией, и с Азербайджаном одновременно".

Виталий Барвиненко: Последний вопрос. Есть понимание о том, что Азербайджан становится региональным лидером, достаточно независимым игроком. Это понимают, как вы правильно сказали, и часть политикума российского. Нет ли и желания, да, я думаю, что оно есть, но вот не придёт ли Россия эту грань, когда просто подожжёт ещё в очередной раз и этот регион? И что будет сдерживать Россию от этих действий?

Руслан Айсин: А Россию может пока сдерживает, вернее, от желания этот регион поджечь война с Украиной. Если война будет поставлена на паузу, я более чем убеждён, что она пойдёт на Кавказ однозначно. А потому что есть понимание, что Кавказ подпирает вот это пространство, да? Ну, что они за Кавказ там воевали столетия, не просто же так. Собственно, даже такие статусные либералы, оппозиционеры типа Михаила Ходорковского, и те говорят о том, что если Кавказ будет отделяться, то "мы возьмём винтовки, оружие и пойдём его защищать, потому что наши деды воевали за него". Вот. То есть эта установка же никуда не девается. Украина – то же самое для них, и Кавказ. Соответственно, отпустить Кавказ – это просто немыслимо. Как можно отпустить Армению, которая всегда была плацдармом имперской политики на территории? Да, ну, то есть это немыслимо, просто представить не могут, как можно. То есть они говорят: "Мы кормили, кормили, значит, эту огромную диаспору армян. Там армяне занимают ключевые позиции в российском руководстве, в медиа, в банковской сфере в особенности и так далее и тому подобное. И тут раз они уходят к туркам вообще, кровным, э-э, значит, врагам, да, которых обвиняют в геноциде якобы армянского населения". То есть это не укладывается в голове ни у кого пока что, но реальность такова, что такое может случиться. Единственный выход – это, конечно, пойти войной. Другое дело, что насколько, например, Турция готова воевать с Россией, я здесь не берусь говорить, потому что у Турции у самой много проблем, как вы понимаете, по всему периметру. И вот Балканы мы с вами обсуждали, это, собственно, юг и Сирия, там нужно удерживать плацдарм. Есть внутренние проблемы, к тому же так или иначе Украина, Чёрное море и так далее и тому подобное.

Виталий Барвиненко: Спасибо вам. 111 лет назад, как я сказал, началась Первая мировая война, и один из на то время лидеров сказал о том, что это будет война, которая положит конец всем войнам. К сожалению, так не произошло. И сегодня мы опять обсуждаем, в том числе, существующие потенциальные войны. К большому сожалению, уважаемые друзья.

Это Виталий Барвиненко, и у меня в гостях был известный эксперт-востоковед, редактор и ведущий YouTube-канала "Поистине" Руслан Айсин. Руслан, благодарю вас, что вы нашли время включиться в наш эфир. Спасибо вам!