Интервью: Славомир Майман. ПОЛЬСКО-УКРАИНСКИЙ КРИЗИС И ПУТИ ЕГО РЕШЕНИЯ.

Славомир Майман, заместитель директора Института безопасности и международного развития в Варшаве (Польша).

Здравствуйте, уважаемые друзья. Это Виталий Барвиненко, Институт Дунайских исследований. У меня в гостях известный эксперт, заместитель директора Института внешней политики и безопасности в Варшаве, господин Славомир Майман. Господин Майман, приветствую вас на нашем YouTube канале.
Виталий Барвиненко: Уважаемый господин Майман, первый вопрос, который хотел бы задать — это заявление президента Дуды, которое прозвучало о том, что он в случае каких-то событий, которых он недостаточно ясно описал, может дать команду закрыть аэропорт в Жешуве, через который идут военные грузы в Украину. Украина и ряд других стран считают, что это фактически их аэропорт, которым они оперируют. Как вы оцениваете это заявление? В связи с чем оно было сделано и может ли оно вообще поменять логистику поддержки Украины и повлиять, наверное, на украино-польские отношения? Как вы оцените это заявление?
Славомир Майман: Ну, я бы сказал, что это заявление президента Дуды, который свой срок уже в августе заканчивает и не будет больше президентом, оно достаточно резкое. Я напомню, что президент Дуда сказал: западные партнёры и украинцы забывают, что это польский аэропорт. Если что-то будет не так, Жешувский аэропорт будет закрыт на ремонт, потому что такое право у владельцев этого аэропорта от польского государства. Почему внезапно такое заявление? Потому что до сих пор, три года с начала российской агрессии, Жешувский аэропорт «Ясёнка» был главным центром логистики военной техники с Запада, прежде всего из Соединённых Штатов, в Украину. Это, я думаю, результат огорчения президента Дуды, да, не только президента Дуды в Польше, таким отношением, которое он считает пренебрежением к Польше и к тому, что Польша делает для Украины. Несмотря на очень тёплый прощальный визит Дуды в Киев неделю назад, где он встречался с Зеленским, получил большую государственную награду Украины, последние несколько месяцев были периодом, когда польская сторона чувствовала себя недооценённой украинскими партнёрами. Шёл диалог Украины с западными странами, и самая большая часть этого диалога, кроме одной встречи в Киеве, когда приехал премьер Туск, была без Польши. С немцами – да, с французами – да, с Соединёнными Штатами – да. Польша как-то исчезла из кругозора украинского правительства. Это было очень болезненно принято, как мы слышим, прежде всего польским президентом. Это что касается Украины. Ещё почти два года назад мы слышали очень резкие предсказания президента Украины насчёт Польши. Немного непонятна роль Польши, которая была очень большая, прежде всего в самый начальный период войны. Когда подключились немцы, подключились другие страны, про эту польскую роль в Киеве стали как-то забывать.
А что касается Запада, все последние встречи, которые состоялись там в Париже, в Лондоне, в других городах Запада, в других столицах, с участием американцев, с участием главных европейских стран – все эти встречи проходили без Польши. Поэтому Дуда счёл возможным сказать: "Хорошо, если мы вам не нужны, значит, не нужен вам этот аэропорт, через который проходит 90% военной помощи. Если вам аэропорт не нужен, мы можем его закрыть, он истощён, нужен ему ремонт". Это, я понимаю, заявление президента немного внезапное, но как результат такого очень сильного огорчения. И скажем так, я думаю, что украинская сторона зашла слишком далеко в этом недооценивании роли польского союзника. Мы напомним, что большинство военной помощи идёт через польский аэропорт. Другая часть, примерно 20% этой логистики военной техники, идёт через польский порт Гдыня. То есть если бы не было этой логистической помощи польской стороны, не было бы военной техники в Украине просто-напросто.
Виталий Барвиненко: И, извините, я продолжу логику, если можно. Если нет военной техники в Украине, то, где будет российско-немецкая и российско-польская граница?
Славомир Майман: Вы знаете, я не принимаю всерьёз, что польская сторона прикроет эти два главных, морской и авиационный, пути в Украину. Это, думаю, просто сигнал, такой очень сильный дипломатический, я бы сказал, больше, чем дипломатический, недипломатический сигнал с польской стороны. "Ребята, мы друзья, ну, пожалуйста, оказывайте нам уважение. Нам не надоело слушать, что мы поставляем меньше военной техники, чем немцы и американцы, потому что нашей главной ролью Польши сейчас является самая существенная логистическая помощь Вооружённым Силам Украины".
Виталий Барвиненко: Продолжение этой темы. Президент страны, неважно, он уходит через два месяца, через неделю или через там три года, это президент страны, который, понятное дело, делает заявление, оценивая те или иные реальные возможности, те или иные реальные риски. И это не просто политик из парламента озвучил. Реально готовы какие-то планы по ремонту этого аэропорта, и просчитывались риски? Остановили этот аэропорт для оказания помощи Украине. Что дальше?
Славомир Майман: Ну, знаете, после трёх лет очень интенсивной эксплуатации аэропорта, который не является военным аэропортом, это обыкновенный гражданский аэропорт, конечно, он не в лучшем состоянии, и ремонт бы, конечно, не помешал. Ну, вот я не думаю, что это серьёзная угроза. Это просто замечание. Слушайте, вы, дорогие друзья в Киеве, будьте любезны относиться к нам с таким же уважением, как к другим западным державам.
Виталий Барвиненко: Спасибо. Также Дуда делал резкие заявления о тяжёлых исторических ситуациях. Это ОУН-УПА, Волынская трагедия. Эти слова могут повлиять на исторический диалог между Польшей и Украиной. Сегодня посольство Украины в Польше сделало заявление о том, что там уже было проведено две встречи историков и экспертов, и диалог продолжается. Как вы оцениваете, насколько это может повлиять на сложившийся исторический диалог?
Славомир Майман: Во-первых, я не считаю это историческим диалогом. Это раз. Во-вторых, то, что сказал насчёт президент Дуда, он имел в виду идеологическое наследство ОУН-УПА, идеологии Бандеры, влияние её на современную политическую жизнь Украины. Это ещё ничего по сравнению с тем, что сделал следующий польский президент, господин Навроцкий, который публично подписал обязательства, что Польша никогда не согласится на то, чтобы Украина стала членом Евросоюза, если Украина не рассчитается с тёмными страницами своей истории. Почему это не исторический вопрос? Мы этот вопрос, прежде всего Волынского геноцида, в течение трёх последних лет не поднимали, потому что шла война, но также потому что мы решили, что польско-украинские отношения находятся сейчас на совершенно другом уровне, чем до войны. И по украинской стороне будет какое-то новое осознание, что что-то надо сделать с тем, что волнует не только польских президентов, там Навроцкого, Дуду, или польских националистов, или польских правых, но вообще-то большинство польской общественности.
Это, во-первых, нам непонятно, как это может быть, что в новый пантеон Украины вошли такие люди, как Бандера и Шухевич – крайние националисты, сподвижники Гитлера. Дуда сказал, что он полагает, что большинство украинцев не положительно воспринимают то, что улицы и площади в Украине переименовывают в улицы и площади Шухевича и Бандеры, потому что большинство украинцев не знает, в чём суть этой ужасной идеологии украинского национализма. Что для большинства украинцев это просто люди, которые боролись за независимость Украины с Советским Союзом. Ну, вот и то, что это были люди, которые были просто соратниками фашизма, люди, которые, лично Шухевич, дал команду к Волынскому холокосту, то есть убийству почти 200 000 польских христиан, только потому, что это были поляки. Единственная причина. Ну, для нас это неприемлемо. Даже несколько лет назад Ярослав Качиньский сказал: "С Бандерой в Евросоюз не войдёте". И сейчас, когда мы не дождались никаких жестов с украинской стороны, это повторяет чуть ли не вся политическая среда Польши. Ещё одно, почему это не исторический вопрос: потому что то, что может казаться простейшим с нашей точки зрения, то есть захоронить жертвы этой Волынской резни, на это не даёт согласия уже сколько лет украинское правительство. Разрешили захоронить эсэсовцев, не разрешают захоронить польских христиан. И это совершенно в Варшаве непонятно. Ещё раз повторю, это не исторический вопрос, это текущий вопрос. То есть очень трудно наладить отношения, когда мы знаем, что там лежат непохороненные поляки, в основном дети и женщины. Очень трудно наладить отношения. Если чуть ли не главным элементом идеологии нового украинского народа, который сейчас складывается во время войны, является бандеризм. Это нам просто непонятно.
Виталий Барвиненко: Господин Майман, благодарю за ответ. И за вашу позицию. Скажите, пожалуйста, вы упомянули Кароля Навроцкого, избранного президента Польши. Он известен своей такой консервативной антимигрантской риторикой. Скажите, пожалуйста, что, на ваш взгляд, стало ключевым фактором его победы?
Славомир Майман: Ну, знаете, никто не ожидал, что Навроцкий выиграет президентские выборы. Никто про него не знал до выборов. Директор Института национальной памяти – это негосударственный деятель.
Виталий Барвиненко: Вот поэтому я задал этот вопрос. Что произошло? Как уже сейчас, в ретроспективе, оцениваете?
Славомир Майман: Чутьё Ярослава Качиньского, который именно избрал, что он решил, что Навроцкий будет хороший кандидат, ещё раз не подвело. Десять лет назад он обратил внимание на Анджея Дуду, одного из многих евродепутатов, и оказалось, он сделал государственным деятелем, дважды избранным президентом. Сейчас его глаз не подвёл в случае Навроцкого. Почему он стал президентом? Ну, во-первых, потому что кандидат либералов и демократов, господин Тшасковский, не так уж силён. Это очень культурный, очень цивилизованный политик, но, ну, скажем так, было когда-то такое определение "мягкотелый интеллигент", вот он именно мягкотелый интеллигент. Это раз. Во-вторых, он проиграл, потому что людям надоело правительство Дональда Туска. Дональд Туск чуть ли не лично создал коалицию и одержал блестящую победу в октябре 2023 года. Ну, вот потом то правительство, которое было им создано, не сработало. Неудачные министры и замминистры, их там 100 человек вообще замминистров. Коалиционный характер этого правительства, где, если хорошо посчитать, там 13 разных политических партий от крайне консервативных до до левых, и никак они не могли друг с другом договориться. То, что из этих проектов, которые обещал во время предвыборной кампании в двадцать третьем, ничего не сбылось или почти ничего не сбылось. Это правительство большинству поляков, особенно молодым полякам, осточертело.
В-третьих, Навроцкий и другие правые кандидаты, ещё более правые, чем Навроцкий, — конфедераты и некий господин Браун, которого мечтой является короновать Иисуса Христа на короля Польши – они собрали 70% голосов избирателей 19-28 лет. То есть молодёжь пошла за этими наиболее правыми кандидатами, которые были среди этих тринадцати кандидатов, пытавшихся стать президентами Польши. Не потому, что польская молодёжь оказалась какой-то крайне консервативной. Они просто хотели таких кандидатов, которые чем-то отличались от толпы. Навроцкий, конфедераты, ну, на самом деле отличались. Они были такие... Ну, если если этот самый кандидат Тшасковский всё время говорил, ездил по стране, говорил о демократии, Навроцкий говорил о Польше и о народе, о национальности. Это, думаю, третья причина, для которой он стал президентом Польши. Совершенно неожиданно. И в-четвёртых, конечно, национализм. Конечно, национализм, и этот национализм сыграл. И, наконец, можно думать, что вот эти прозападные либералы и демократы должны хорошо справляться с современными средствами массовой информации, но оказывается, крайне правые в интернете — цари. Вот поэтому у нас новый президент, который является по сравнению с Дудой ещё более крайним консерватором и националистом.
Виталий Барвиненко: Скажите, а вообще вот этот глобальный рост консервативных движений, там начиная от Трампа, которые пошли дальше по многим странам, это влияние этого роста глобальной тенденции могло как-то повлиять на то, что Навроцкий получил такой результат, или вы не видите параллели между процессами, которые были в США, и избранием Навроцкого?
Славомир Майман: Я как раз вовсе не убеждён в том, что это Навроцкий, его победа и вообще победа правых — это результат какой-то польской версии трампизма. Конечно, Навроцкий поехал в Вашингтон, он там сфотографировался в Белом доме с Трампом. Трамп там ему желал успехов, но это не решающий фактор. С трампизмом и поддержкой для Трампа у нас очень сложное дело, потому что вот "Справедливость", то есть наша правая партия, поддерживает Трампа, но не поддерживает вообще его политики по отношению к России. То есть нашим правым тяжело, да?
Виталий Барвиненко: Им тяжеловато, да. Правым, да.
Славомир Майман: Наши правые за Украину и против России. Поэтому им как-то тяжеловато любить Трампа. Это трудная любовь. Поэтому я не думаю, что решающим фактором было то, что в Соединённых Штатах есть Трамп или в Италии Джорджа Мелони. Я бы сказал, что те результаты, которые могут свидетельствовать об определённом сдвиге направо в Польше, это результат наших внутренних проблем.
Виталий Барвиненко: Риск есть, как мы видим, после заявления Дуды, после понимания того, наверное, какого-то в общих чертах понимания того, какой будет политика Навроцкого. Понятно, что идёт всё к охлаждению отношений Польши с Украиной и соответственно с Евросоюзом. Скажите, пожалуйста, какие шаги необходимо предпринять двум сторонам для того, чтобы сбалансировать национальные интересы, международные обязательства, и чтобы Польша по отношению к Украине не пошла по пути, условно, Венгрии? Какие взаимные решения должны быть приняты?
Славомир Майман: Вы знаете, мы говорим о Навроцком, который вообще враг Евросоюза, говорим о людях, которые являются евроскептиками. Ну, вот роль президента республики в Польше очень ограничена. Политику ведёт правительство. Правительство господина Туска — это правительство проевропейское, одно из наиболее проевропейских правительств в Европе. Правда, оно в таком состоянии после этих президентских выборов, как, не знаю, как войска Наполеона, возвращающиеся зимой 1812 года из Москвы, трёпаные.
Виталий Барвиненко: Трёпаные. Да, да.
Славомир Майман: Но эти выборы, это поражение привело к каким-то внутренним расколам, спорам. То есть, несмотря на всё, что происходит, венгерский путь — это не польский путь. Дональд Туск — это не Орбан. Дональд Туск — это не Фицо. Правда, поддержка Евросоюза в Польше уменьшается. Она была самая высокая в Европе. Сейчас, ну, стала немного ниже. И то есть большинство поляков осознаёт, что этот огромный прыжок в уровне жизни, в уровне развития экономики, который мы сделали после 2004 года, то есть после вступления в Евросоюз, этот огромный прыжок в большой степени из-за того, что мы были хорошими, мы являемся хорошими членами Евросоюза, получаем из Евросоюза финансовые средства. Ну, каждый дурак может получить деньги из Брюсселя. Ну, вот в Польше, несмотря на то, какое правительство, правое, левое, красное, жёлтое, в клеточку, все эти правительства сумели хорошо использовать эти средства, полученные из Евросоюза. Это уже, пожалуй, последний год, когда мы получаем эти деньги. Сейчас нам придётся платить другим, но всё-таки то, что уровень жизни в Польше, вот я вообще с недоумением эти статистики читал, уровень жизни в Польше после этих 20 с лишним лет стал выше, чем уровень жизни в Японии. Ну, я, ну, я бы, если бы кто-то мне сказал 15 лет назад, я бы его послал в дурдом.
Виталий Барвиненко: И тем не менее поддержка Евросоюза падает среди населения.
Славомир Майман: Падает, да, падает, падает, потому что всё-таки в Польше тоже замечают, не так резко, как Орбан, что с одной стороны Евросоюз является каким-то говорением, где очень трудно принимать какие-то либо решения. С другой стороны, есть такое ощущение, что Евросоюз вмешивается в такие дела, в которые не стоит ему вмешиваться, которые должны быть только прерогативой местной политики. И, ну, и, наконец, то, что появилось у нас в последние годы, то есть такая волна подозрений к немцам, что Евросоюз является организацией, которая находится под огромнейшим влиянием Берлина. Те, которые не любят правительство Дональда Туска, упрекают его, что оно находится на подаянии у немцев и так далее. Вот эта роль одной державы в Евросоюзе не всем нравится.
Виталий Барвиненко: Ну, а можно перефразировать так, что общий фон или, может, цинично, что, мы получили финансово, что могли, теперь пришло время отдавать, поэтому Евросоюз нам не нужен.
Славомир Майман: Нет, люди так не думают. Ну, есть, конечно, политики, которые вот крайне правые политики, скажем, конфедераты. То есть это партия, которая находится правее правого, да?
Виталий Барвиненко: Правее, ну, правее правого, да.
Славомир Майман: Ну, это партия молодёжи, кстати, потому что это правые с крайне либеральной экономической программой. Это молодым людям нравится. Ну, нет такого настроения. "Оно хорошо получили деньги, хорошо с ними хорошо их распределили". Нет, потому что всё-таки сейчас вырастает второе поколение, которое не представляет себе жизни без Евросоюза, несмотря на все трудности, без зоны Шенген, без свободы перемещения, свободы труда, без всех этих благ, с которыми связано членство в Евросоюзе.
Виталий Барвиненко: Ну, это как воздух, пока оно есть, мы его не ощущаем. Когда воздуха не хватает, начинаем понимать, что чего-то не хватает. Так, благо, которые вы назвали... мне кажется, что те, которые не очень довольны тем, просто привели к нему как воздух свободному перемещению, всему остальному. 
Славомир Майман: Знаете, ну, не все являются энтузиастами этих благ, таких как свобода и равноправие ЛГБТ. Это не всем нравится даже в молодом поколении. И когда интеллектуально Евросоюз связывается вот с этими левыми, левой повесткой, понятиями, да, это, я думаю, что это, наверное, в определённой степени уменьшает поддержку Евросоюза в Польше. Мы всё-таки я не сказал, я не могу сказать, что мы правая нация, но мы немного консервативная нация, и это не надо связывать с влиянием католического костёла, которое падает, но с как-то с польским менталитетом. Мы всё-таки более консервативные, скажем, чем немцы, чехи и наши другие соседи.
Виталий Барвиненко: Господин Майман, перекрытие польско-немецкой границы из-за наплыва нелегальных мигрантов вызывает много споров. Как эта мера отражает текущую миграционную политику Польши, какие последствия она может иметь для отношений с Германией и с ЕС?
Славомир Майман: Ну, знаете, ещё до прикрытия границы правительство, либеральное правительство Туска, начало проводить достаточно правую миграционную политику: прекращение права убежища для мигрантов. Это, ну, довольно резкие шаги, не связанные вообще с либерализмом. И это было сделано более чем год назад, тогда, когда была вспышка этой гибридной войны с Белоруссией, когда Лукашенко перебрасывал тысячи нелегальных иммигрантов в Польшу. Вот это отменили, конечно, либеральные левые круги сопротивлялись. Ну, например, Туск отменил право убежища в Польше. Что сейчас произошло? Волна беженцев уменьшилась, но зато правые, вот именно "Право и справедливость" и конфедераты, начали шумиху, что из-за того, что польское правительство является каким-то подчинённым Берлину, польские власти соглашаются на то, что немецкая полиция перепихивает беженцев из Германии в Польшу. И что это вопрос национальной гордости, не разрешить немцам такие деяния. Правые создали что-то, я не знаю, как это сказать, народные милиции какие-то, дружинники.
Виталий Барвиненко: Дружинники, дружинников, да.
Славомир Майман: Которые вот тысячи этих дружинников стояли, да, и стоят на польско-немецкой границе и делают, ну, вообще невозможные вещи. То есть, люди такие, как мы с вами, проверяют документы, осматривают машины и так далее. Ну, и тогда правительство опять, Туска, проявило себя как реактивное, то есть сделало то, чего требовали правые: прикрыло границу, прикрыло границу польско-немецкую. Ну, никак не получилось договориться с немцами, у которых новая иммиграционная политика состояла в том, что всех без документов перепихивать туда, откуда приехали. То есть приехали через Польшу, ехали в Германию. Ну, и было принято решение, что вот там границу прикроем, потом поставили чуть ли не 1000 пограничников, которые стоят на этой границе, поймали пока что четырёх эмигрантов из Ирака. Но это не уменьшило напряжение, потому что правые в дальнейшем, эти милиции, эти дружинники, там стоят чуть ли не каждый день, чуть ли не половина сейма там ездит, там проверять, что делают пограничники. Ну, и я сегодня вот разговаривал с представителями сторонников правительства, которые говорят: "Ну, извините, ребята, за что мы платим полиции? Почему там не послать там три отряда ребят и чтобы они разогнали этих нелегальных дружинников?" Но правительство боится.
Виталий Барвиненко: Это народная забава такая большая, я так понимаю. Дружинники, они себя считают участниками процесса какого-то спасения страны от каких-то иракцев. 
Славомир Майман: Это дружинники, которые сами себя назначили дружинниками. Я же говорю, что они хотят быть сопричастными к чему-то. Опасная вещь. Другое дело с тем, что мы прикрыли литовскую границу. То есть нынешнее правительство создало, ну, на 99% действенные преграды и пересекло вот движение из Беларуси в Польшу. Поэтому те, которые хотят как-нибудь перейти из Азии в Польшу, едут в Латвию и Литву, где там леса и как-то легче пробраться сюда. И поэтому решили прикрыть эту границу. Хотя надо честно сказать, что Лукашенко приостановил этот нажим на польскую границу. Некоторые говорят, что потому что когда президент Дуда поехал к Си Цзиньпину, Си Цзиньпин его очень любит уже с первой их встречи, и попросил Си Цзиньпина, чтобы поговорил, повлиял на Лукашенко, чтобы приостановить вот этот неудобный для польских властей поток иммигрантов.
Виталий Барвиненко: Господин Майман, у нас как-то в Украине почему-то никто не комментировал. Так, новостным рядом небольшим пошла, но почему-то не официальные блогеры, это сказать, не провластные. Никто не комментирует ситуацию. Встреча Келлога и Лукашенко, которая была, я думаю, вы тоже её отслеживали, это была шестичасовая встреча, шестичасовой разговор. После этого был освобождён один из бывших лидеров оппозиции, Тихановский. И как вы оцениваете вообще визит Келлога и вот эту вот легитимизацию Лукашенко?
Славомир Майман: Знаете, Лукашенко время от времени всегда заигрывал с Западом. То есть у него появлялись такие моменты, когда он решил, что начнёт проводить многовекторную политику. Я сам помню, как-то, не знаю, порядка 10-12 лет тому назад мы начали ездить в Минск. Лукашенко и его министры нас очень радушно принимали. Помню нашего председателя польского сената, который вернулся в Варшаву, сказал, что это очень тёплый, хороший человек. И Запад время от времени тоже заигрывает с Лукашенко. Сейчас, конечно, Лукашенко труднее, хотя он такой рогатый белорус, но всё-таки война привела к тому, что он больше, чем до российской агрессии, зависит от россиян. Ну, всё-таки он пытается этот диалог. Диалог Келлога с Лукашенко привёл всё-таки к освобождению пока что 14 человек. Это, конечно, хорошо, что люди вышли из тюрьмы. Я думаю, что этот диалог не закончился. Это не изменяет сути режима Лукашенко, да. Ну, и он добивается сейчас у американцев отмены некоторых пошлин и запрета на некоторые продукты белорусской химической промышленности, чтобы их могли продавать на Западе. Опять думаю, что ему разрешат. Тогда он поедет с победой в Кремль, и всё начнётся кругом.
Виталий Барвиненко: Но произошла легитимизация Лукашенко, потому что, когда сообщение Келлога было официальное, он не просто "Александр Лукашенко" написал, а "президент Лукашенко". Мы можем сказать, что забыта ситуация с прошлыми президентскими выборами. По сути, он легитимизирован формально, да?
Славомир Майман: Во-первых, с ним разговаривал официальный представитель президента Соединённых Штатов, не только отставной генерал, это должностное лицо. Это первый элемент этой, как вы говорите, легитимизации Лукашенко. Во-вторых, я думаю, что одним из элементов трамповской такой "реал-политик" является признание, что Лукашенко на самом деле является президентом Беларуси, потому что в его руках исполнительная власть в стране. В-третьих, я боюсь, что Белый дом, Вашингтон не замечает белорусских эмигрантов. Мы их здесь, в Польше, видим, хотя всё труднее посадить эти группы, разные группы белорусских эмигрантов за один стол, потому что они переспорили между собой и очень серьёзно переспорили между собой. Это такая таковая уж судьба эмигрантов, которые чем дальше перспектива возврата домой, тем больше, тем больше между собой спорят, да, тем больше правительств в изгнании создают.
Виталий Барвиненко: Да, да, да. Это было уже в начале прошлого века с белой эмиграцией.
Славомир Майман: Одна группа в Вильнюсе, другая группа в Варшаве, третья группа в Берлине. Посадить их... Я пытался на одной из конференций в этом году ещё видно, посадить трёх белорусских лидеров за один конференц-стол. Не получилось. Не получилось. Чуть ли не передрались.
Виталий Барвиненко: Тоже хорошая иллюстрация реальной ситуации в оппозиции.
Славомир Майман: Ну, такое же было, такое же было и с российской эмиграцией, такой польской миграцией после Второй мировой. Что вот там в Лондоне был создан чуть ли не 50 политических партий среди эмиграции. 
Виталий Барвиненко: Последний вопрос. Как вы оцениваете последние двухнедельные события? Трамп-Путин переговоры, Трамп-Зеленский. Вообще, кейс украино-российской войны на какой сейчас стадии, по-вашему, и позиция Трампа? Он умывает руки, он признаёт, что это гораздо сложнее вопрос, чем он представлял, или у него всё-таки какой-то план есть эфемерный?
Славомир Майман: Вы знаете, Трамп до сих пор шесть раз переговорил с Путиным, и надо отдать ему должное, что в отличие от Байдена и европейских демократов, которые ничего не делали, чтобы закончить войну или договориться насчёт перемирия, Трамп пытается. Он на самом деле надеялся, что это будет окончание войны между Россией и Украиной, окончание агрессии. Это будет один из предлогов, чтобы ему присудили Нобелевскую премию. Он о ней мечтает. Обама получил, потом почему не я? Правда, я тоже не знаю, почему Обама получил, но это другое дело. И я думаю, что вот Трамп ожидал, что общие интересы между Россией и Соединёнными Штатами, не связанные с Украиной, там Иран, Ближний Восток, распространение оружия, всё прочее, что эти общие интересы американцев и русских приведут к тому, что Путин выслушает его. Но оказывается, не получилось. И Украина, Европа, не являются никакими политическими, глобальными приоритетами администрации Трампа. Для них в 100 раз важнее, конечно, Тихий океан, Ближний Восток и так далее. То есть Украина не является никаким приоритетом. Она являлась предлогом, чтобы договориться с Путиным. Ещё одно. У американцев есть прекрасная традиция. Вообще у больших держав есть такая прекрасная традиция, что им очень легко, что им легче всего договариваться с другими державами. То есть американцы всегда влюблялись в русских: в начале в Ленина, потом "Анкл Джо", потом была "Горбамания".
Виталий Барвиненко: И Хрущёв-Кеннеди тоже.
Славомир Майман: Да, и Хрущёв-Кеннеди, да, правильно. И американцам легче разговаривать с такой страной, как, ну, скажем, бывшая держава, как Россия, чем с такими небольшими точками на карте Европы, не знаю, какая-то там Болгария, Румыния и Бельгия, да, они понимают друг друга, потому что менталитет русских и американцев в области политики схож. Это, думаю, ещё одна причина для того, что Трамп будет поддерживать диалог с Путиным. Будет поддерживать диалог с Путиным, хотя его очень раздражает то, что делает Путин сейчас в Украине.
Виталий Барвиненко: Спасибо за ваш ответ. Такая тоже по поводу Трампа и точки на карте. Он вчера прислал письмо Майе Санду, президент Трамп, где ввёл двадцатипятипроцентные пошлины и написал такой текст, что я с глубоким уважением и с глубокой радостью сообщаю вам, что вот мы в Молдове ввели 25% пошлин. И я спросил моих коллег, парламентариев из Молдовы, специально сегодня набрал, говорю, скажите, пожалуйста, а какой товарооборот и какие товары Молдова посылает в Польшу, чтобы их обложить санкциями? И они сказали, что есть одна только компания, которая что-то там поставляет, какие-то там орехи, что-то непонятно что. И вообще, так сказать, ну, к большому сожалению Молдовы, у них товарооборота нет. Поэтому это своего рода ритуальное письмо. И я думаю, что и мне ответил этот коллега мой, говорит: "Ну, это очень хорошо, потому что Майя Санду теперь может написать письмо Трампу, и он узнает о том, что есть Молдова". Поэтому у каждого свои резоны ответов на эти вопросы.
Славомир Майман: Майя Санду сама по себе самый лучший экспортный товар Молдовы.
Виталий Барвиненко: Да. Спасибо вам, уважаемые друзья, уважаемые зрители. Сегодня у меня в гостях был известный эксперт, заместитель директора Института внешней политики и безопасности в Варшаве, господин Славомир Майман. Смотрите нас. Читайте на сайте, смотрите YouTube канал, подписывайтесь. Господин Майман, спасибо за интересную беседу.
Славомир Майман: Будьте здоровы. Спасибо.