Интервью. Валерий Чечелашвили: АТАКА ДРОНОВ НА ПОЛЬШУ. СУДЬБА ГРУЗИИ

 

Валерий Чечелашвили, грузинский дипломат и политик. Министр финансов Грузии (2005). Посол Грузии в Швейцарии (2005), России (2004—2005), на Украине и в Молдавии (1994—1998). Генеральный секретарь ОЧЭС (2000—2004) и ГУАМ (с 2007).

Приветствую, уважаемые друзья. Виталий Барвиненко, институт дунайских исследований. Сегодня у меня в гостях известный грузинский дипломат в прошлом послу Грузии, Швейцарии, Украине, Молдове.

Генеральный секретарь организации Гуам, в своё время генеральный секретарь организации ЧС, член правительства Грузии в прошлом господин Валерий Чичелашвили. Господин Чичелашвили, благодарю вас, что вы нашли время выйти в наш эфир. Спасибо вам. Спасибо за приглашение, Виталий всегда рад.

Господин Чечелашвили, мы все видели и думаю из новостей, а многие из нас вживую это очередной ночной налёт. И, в частности, это уже несколько раз, когда беспилотники фактически падали на территории стран участниц НАТО. Недавно, месяц назад это было в Румынии, в Жудеце Тулча, здесь на границе Одесской области и Румынии, когда была массовая атака на порты на Дунае, как раз тем, чем мы занимаемся в нашем институте, изучаем эти все проблемы. И сегодня было, можно сказать, уже массово. 19 дронов подтвердили поляки о том, что на территории Польши из них четыре сбита, один прилетел в жилой дом на территории Польши.

Остальные где-то исчезли в неизвестном направлении. Было много консультаций. И час назад представитель правительства Польши сказал, что страны НАТО посоветовались и решили задействовать статью четвёртую статью четвёртую устава НАТО. Статья четвёртая устава НАТО говорит о том, что я её даже зачитаю. Договаривающиеся стороны всегда будут консультироваться друг с другом в случае, если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из договаривающихся сторон подлежит опасности. Скажите, пожалуйста, вот это такие ответы достаточно беззубые НАТО?

Это стратегия какая-то. Это понимание того, что без Америки ситуация не ну не взлетает с точки зрения стран НАТО или это боязнь провоцировать Россию на какие-то дальнейшие действия. Как вы вообще оцениваете эту вот реакцию и события ночи этой?

 

Чечелашвили: Ну, я думаю, что Российская Федерация продолжает успешно рыть себе политическую яму, её теперешнее руководство. и даже самые непробиваемые, так сказать, вот люди, которые по разным причинам, по одной, по другой, которую вы перечислили, или, может быть, ещё по каким-то другим причинам, по причинам финансовой зависимости, например, или бизнес-зависимости, или каких-то всё-таки таких иллюзорных представлений о том, что, э, крокодила каким-то образом можно э можно как-то смягчить его, там как-то его повлиять на его и так далее.

Самые непробиваемые постепенно уже склоняются к той мысли, то, что только солидарность и солидарность и, значит, сильное противодействие России. ощущение простого принципа мир через силу, что должно привести к другому известному принципу, который ещё сформулировал Байден, но у которого не хватило смелости его воплотить в жизнь.

Это принцип стратегического поражения России, чтобы ну как-то приблизить это одно и второе. Ну, реакция, с одной стороны может быть недостаточно, но с другой стороны готовность задействовать вот эту четвёртую статью Вашингтонского договора сорок девятого года, которая фактически, ну, от неё и в прямом, и в переносном смысле один шаг до пятой статьи. Значит, четвёртая статья, вы её процитировали, это консультации по поводу угроз территориальной целостности. А пятая статья — это уже констатация того, что нападение на одно государство является нападением на все.

Значит, я просто хочу сказать, что, ну, вот эти варварские бомбардировки, поверьте, что, ну, не осталось ни одного человека нормального ни в одной нормальной стране и в ненормальной стране тоже, которая бы не испытывал чувство, с одной стороны сочувствия к невинным жертвам, а с другой стороны чувство омерзения к этим нелюдям, которые осуществляют это нападение. И обязательно, обязательно это найдёт соответствующее наказание.

Вопрос вас к вам как дипломату, который многие годы возвёл дипломатическое ведомство и вообще был в эпицентре дипломатической истории. Скажите, пожалуйста, ваше мнение, ли ошибка со стороны США поспешность в расширении НАТО на Восточную Европу в девяностые годы без укрепления мер доверия с Россией, то, о чём сейчас говорят многие в Российской Федерации. Как вы вообще оцениваете это?

Я думаю, что было была ошибкой не расширять НАТО ещё более. Если бы в своё время на Бухарестском саммите 2008 года не было принято этих провокационных решений.

Провокационных в каком смысле? они бы вроде бы, так сказать, ну тогда, американская администрация Буша младшего, она была настроена очень решительно в пользу того, чтобы предоставить план по члену по членству в план ПДЧ, план действий по членству в организации Украине и Грузии.

Ну, это было такое встречено таким феерическим противодействием со стороны, прежде всего тогдашней администрации Германии во главе с Меркель.

Если бы тогда, кстати, был Фридрих Мерц, канцлером Германии, тогда бы история Европы могла сложиться совершенно другим образом. Но как только Европа показала и НАТО показала свои колебания и нерешительность в отношении России, моментально Россия предприняла соответствующие действия, которые выразились сначала в первой войне на территории Европе в XXI веке, это 2008 год.

И когда она прошла безнаказанно, то же самое потом произошло уже в отношении Украины. Но здесь Россия пошла дальше. Я хочу напомнить аудитории, что даже сегодня Россия не приняла решение об аннексии Абхазии и Цхинвальского региона.

А в середине марта 2013 года самым решительным образом сразу они перешли к анексии. Многие, может быть, уже не помнят. Я тогда работал в Украине, в Киеве, и очень хорошо помню, то сначала вот хочу и вас тоже перепроверить эту значит эти мои воспоминания. Сначала же находящийся под захватом российских спецназовцев крымский парламент сначала принял решение провести референдум не в марте, а в мае. и не о присоединении к России, а независимости.

 

Барвиненко: Я вам более того скажу, в течение всего дня, по-моему, 27 февраля, когда я просто как раз был находился в комитете по обороне Верховного Совета, был членом парламента тогда, и в реальном времени мы имели информацию, в течение всего дня, 20, по-моему, 27 или 26 февраля собирали депутатов крымского парламента, на тот время действующую Автономной республики Крым Украины и им говорили абсолютно о другой повестке дня, о том, что будет смена спикера. уходил, по-моему, Грач, не помню, кто и стал Константинов. То есть всё остальное было уже под дулами автоматов, их свозили и было принято решение референдум в мае. Потом трижды переносили дату референдума, очень сильно спешили. И 17 марта это была принята последняя дата уже, по сути, под давлением, когда уже реально так называемые зелёные человечки были в парламенте. И более того, даже под этим давлением было принято решение, первое действительно документальное о независимости. И даже эти депутаты крымского парламента приняли обращение в ООН.

 

Чечелашвили: Потом, да, им сказали из Москвы, что, ребята, что-то вы мелите не то, тем более посмотрите вокруг себя, кто там стоит с автоматами. И было принято решение там обратиться с просьбой к России о том, чтобы включить и так далее. И помните тогда эти лицемерные заявления, да, Путина о том, что вот возвращается, но мы, да, мы такие гуманные. И вообще, помните, он сказал тогда, что на территории Крыма будут три государственных языка, да, русский, украинский и крымско-татарский и так далее. Ну, это всё понятно. То есть Россия действовала уже решительно, потому что она поняла, что ей сошёл с рук. 2008 год ей сошёл с рук, а 2008 год — это значит агрессия там и вторжение в Грузию стали возможными вследствие нерешительности НАТО, которые проявились в решении Бухарестского саммита. Вот и я думаю, что наоборот вот эта нерешительность как раз дала и повод Российской Федерации вести себя таким образом, каким они себя вели. И теперь, по-моему, вот теперь только Европа начинает приходить в себя и окончательно поняли. Во всяком случае, когда Фридрих Мерц канцлер говорит о том, что если мы позволим России достичь своих целей в Украине, это будет только промежуточным этапом её каких-то намерений, и дальше это будет Европа, то понятно, что понятно, что Европа уже серьёзно уже проснулась. И я думаю, что этот процесс необратим. Конечно, он идёт не так быстро и немножко зигзагами там вверх-вниз, но общее направление, я думаю, всё-таки в правильном. В правильном. И мы сейчас многое можем сказать в отношении администрации Трампа, его непоследовательность и так далее. Но дело в том, что и европейцы, и президент Зеленский, они, так сказать, взяли Трампа в такие объятия, научившись с ним разговаривать, просто не дают им не дают ему возможность никак выскочить. Выскочить, может быть, он этого, может быть, и не хочет. Я думаю, что я очень бы хотел, чтобы он этого не хотел там каких-то из-за особых отношений с Россией пожертвовать тем, но он тоже понимает уже, что, значит, всё-таки самый верный его партнёр, надёжный — это Европейский Союз. И тут диалектика такая: он всё делал для того, чтобы Европа стала более независимой и стала о себе заботиться. А теперь, когда независимая Европа формирует собственную повестку дня, он вынужден здесь с ней с ней считаться. Особенно этому помогает своими безглуздыми вот этими налётами варварскими. и Российская Федерация, и потом Трамп, как президент, который стал президентом в результате свободных выборов в свободной стране, он вынужден учитывать настроение, которое там избиратели демонстрируют американские, а избиратели, американцы однозначно настроены расстроены в настроены в пользу и на стороне Украины. Поэтому, ну, самое плохое в этом всём это то, что за каждый день этой отсрочки значит украинцы платят жизнями своих самых верных патриотов, сыновей и дочерей. Вот это трагедия.

Вот. Но уверен, что эти жертвы не напрасно.

 

Барвиненко:  Господин посол, господин посол, программа Партнёрство ради мира, хорошо помните, была в девяносто четвёртом году принята. До 2012 года она действовала достаточно эффективно, активно. Во всяком случае, в наших странах она могла считаться на то время достаточно для снижения риска напряжённости или это была какая-то откупная история?

 

Чечелашвили: Нет, нет, это был хороший шаг в правильном направлении, но он должен бы за ним обязательно за ним должны были последовать другие более глубокие шаги реинтеграции желающих стран. Тогда это были, так сказать, на форфронте этого движения были Украина и Грузия, реинтегрировать эти страны, эти страны в структуры в структуры НАТО. И, честно говоря, в общем, тогда они, если бы была политическая воля, могли бы обойтись без всяких планов ПДЧ, просто поставить перед фактом Российскую Федерацию. Вот. Но тогда другая ситуация была. Там никто не хотел, никто не хотел верить после 2008 года, в чём мы пытались тогда грузинские дипломаты, убеждать наших друзей и в Европе, включая и в Украине, и в Соединённых Штатах. А в чём мы пытались убедить наших друзей? Что это не исключение из российской политики в отношении сопредельного пространства и своих соседей, а это просто экстремальное проявление обычной политики в отношении своих соседей. Вот. Но тогда нам, кстати, не удалось убедить в этом наших многих друзей, в том числе и в Украине, потому что потому что россияне тогда что это что был только первый опыт, они только начинали свой завоевательный поход для того, чтобы возродить Российскую империю, у которой границы не заканчиваются нигде, как об этом сам откровенно говорит Путин, в том числе и границами Советского Союза. Но тогда они говорили о том, что нет, что вы, что вы там это самое, принцип территориальной целостности - это священная корова. И Грузия — это просто Грузия занималась этнической чисткой и геноцидом осетин. Поэтому Грузию и Саакашвили надо наказать.

Вот. А по отношению к остальным у нас вообще нет никаких наши соседи могут спокойно себя чувствовать в принципе международного права. И многие тогда на это купились. Вот. Но события тринадцатого года, а потом ещё более двадцать второго, когда уже полномасштабное вторжение было осуществлено с ракетными ударами по жилым постройкам, да, застройкам, которые продолжаются вот уже практически 4 года продолжаются, да? Сколько ещё это должно продолжаться, чтобы у всех раскрылись глаза? Но, по-моему, они постепенно раскрываются эти глаза, даже у самых незрячих.

 

Барвиненко: Господин Чечлашвили, перейдём к Южному Кавказу. Азербайджанские эксперты, последняя там неделя я читал ряд соответствующих экспертиз. Те отмечают снижение активности грузинской дипломатии в регионе за последние полгода. С чем на ваш взгляд это связано?

 

Чечелашвили: А грузинская дипломатия сокращает свою активность не только на южном Кампании. практически, значит, вообще уже трудно говорить о том, что грузинская дипломатия как-то себя проявляет на каком-то фронте, потому что ну, во-первых, я хочу напомнить, что сегодня, э, наверное, Грузия — это единственная страна, которая работает без стратегии внешней политики. Если вы зайдёте на сайт Министерства иностранных дел Грузии, вы там увидите, что там, значит, до сих пор лежит стратегия внешней политики Грузии 2019-2022 годов.

Она так и озаглавлена, но в двадцать втором году, 24 февраля она моментально устарела. Мы оказались катапультированы в совершенно новую реальность. И с тех пор всё бурлит, всё изменяется, а стратегии нет. Я думаю, не случайно, потому что она перешла на обслуживание ситуативных интересов правящей партии. Я только так это могу назвать. Стратегии и видения нет даже в смысле осуществления внешнеполитических приоритетов, как они сами это видят. Я имею в виду Грузинская Мечта. Да. Ну вот последний пример я хочу привести. Значит, в Пекине, не было Грузии. Если вы спросите меня, нас там и так и не должно было быть. В принципе, это не ну ни в коим образом не в пользу, но с точки зрения, так сказать, ну тех приоритетов, которые продвигала грузинская мечта, они должны были бы там оказаться, потому что я напомню, что это первая из трёх южнокавказских государств, которая, согласовала принцип стратегического партнёрства с Китаем.

Но, несмотря на это, даже в Пекин они не смогли попасть. Почему? Потому что, я думаю, ситуативно было принято решение, что, ну, сейчас, может быть, у нас с Трампом что-то получится, поэтому зачем нам, сейчас это, потому что дипломатический инструментарий позволял туда попасть вообще без проблем. Это я о чём говорю? Это о том говорит, что или вообще нет в принципе внешнеполитической стратегии, или, если есть, она очень изменчива. И, значит, грузинская сегодня дипломатия, она действует вопреки основополагающим принципом вообще дипломатии, которой она ценится. Любая дипломатия — это преемственность, последовательность и прогнозируемость. Ничего сейчас из этих трёх принципов грузинской внешней политики не присутствует. И, к сожалению, это проявляется и на Южном Кавказе. Чем сегодня грузинская дипломатия ограничивается? Что у нас хорошие отношения теперь, стратегические отношения с Азербайджаном и теперь вот уже и с Арменией. И мы, значит, приветствуем все мирные инициативы и все мирные вот этим всё и ограничивается, да, это я совершенно согласен. Но это не потому, что грузинские дипломаты непрофессиональные и некомпетентные. Это потому, что вообще, в принципе, нет видения внешнеполитического и системы стройной внешнеполитических приоритетов, которые, в принципе, задаёт наша Конституция, которая говорит о том, что наш основной приоритет - это европейская и евроатлантическая интеграция. И второе, нет системы генерации идеи и такого свободного дипломатического мышления, из которого потом выжимаются, значит, стратегические приоритеты и тактические планы их осуществления.

Потому что всё это, вся система сегодня государственной власти при Грузинской Мечте подчинена двум принципам: верности и подчинения, лояльности и подчинения. А это не подразумевает генерации. Я всегда от своих дипломатов требовал творческого отношения и новых идей. Я им говорил, что те задания, которые вы выполняете, которые я вам даю, это 25% вашей деятельности, а 75% дескофисеров, директоров, департаментов и так, которые в своём узком направлении гораздо лучше должны разбираться, чем заместитель министра, первый заместитель или министр. Вы должны генерировать идеи и говорить нам, потом принимать их или нет — это политическое решение уже руководства в соответствии внешнеполитической концепции. Вот этого всего, всех этих ступеней нет. И получается, что мы постоянно оказываемся где-то вне игры. И, кстати, это признал и господин Иракли Кобахидзе. Он оговорился во время одного из своих выступлений, что, ну, по большому счёту, в общем-то, грузинская дипломатия сеча сейчас и делать нечего, особенно на европейском направлении. на американском. А почему? И тут же объяснил это. Ну, потому что все вот западные институты, они сегодня захвачены дипстейтом и глобальной партией войны. И что же с этим можно поделать? Вот и, ну, сидят они там все, все наши дипломаты сейчас и вот, ну, таким-то вот со и выводы те, которые вы озвучили, совершенно логично.

 

 

Барвиненко: Скажите, пожалуйста, существует риск снижения роли Грузии в транскаспийском коридоре после подписания мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном и открытие Зангизура?

 

Чечелашвили: Нет, вот этого я как раз не считаю никоим образом. И почему я объясню? Потому что я думаю, я думаю, что надо отходить от коридорной логики транспортной, да, и значит, мыслить в системе пространственной логики. Южный Кавказ - это как пространство, оно должно соперничать не какой-то конкретный коридор, который проходит там через Тбилисии или Зангизуры и так далее, а пространственная конкуренция транспортно-коммуникационная должна быть южного коридора. И в чём это должно выражаться? Это должно выражаться в том, что из любой одной точки, Южного Кавказа в любую другую точку Южного Кавказа грузы должны перемещаться быстро, безопасно и по компетентной, по конкурентной цене.

И на это должно быть направлено в будущем трёхсторонний формат сотрудничества на Южном Кавказе с созданием зоны свободной торговли, в дальнейшем развитие принципа четырёх свобод, на которых была Европа, свободно свобода движения товаров, капиталов, услуг и людей. Вот. И это приведёт к тому, что привлекательность вообще Южного Кавказа транспортная коммуникационная коридора возрастёт до такой степени, что мы будь то Зангизур там или другой коридор или 10 коридоров физических, которые будут через это пространство проходить, не будут справляться с тем потоком, который сюда хлынет, потому что общая конкурентоспособность и привлекательность повысится из-за того, что тут не будет этого конфликта между Арменией и Азербайджаном. И, к слову говоря, если, например, сегодня основной вот этот транспортный коридор Азербайджан-Грузия пропускает 20 млн тонн грузов через свою территорию, открытие Зангизура, для чего потребуется вообще, собственно говоря, ещё минимум 3-5 лет, да? Это не будет означать, что из этих 20 млн 5 млн уйдёт Зангизуру.  А это будет означать, что из новых 20 млн, которые придут в регион к этим плюс к этим 20, 10 пойдёт через Зангизур, а 10 пойдёт через и вот такая логика будет задействована. Это даже очень хорошо, потому что будет развиваться конкуренция внутри транспортного коридора Южного Кавказа. А конкуренция — это всегда хорошо. Все экономисты понимают и все обычные нормальные люди понимают, что конкуренция — это высокое качество и низкие цены, а монополия — это высокие цены и низкое качество. А в общем, это пойдёт на пользу всему Южнокавказскому коридору, без сомнения.

 

Барвиненко: Скажите, пожалуйста, последний вопрос, который хотел бы задать. А может ли Грузия вообще вернуться к формату, о котором мы раньше когда-то говорили 3 +3 известному, когда Азербайджан, Турция, Россия, Иран Грузия и Армения?

Говорил один деятель: "Давайте там в вшестером предпримем совместные шаги и установим мир в регионе". Насколько этот формат потенциально вообще возможен?

 

Чечелашвили: Во-первых, этого формата никогда не существовал, потому что Грузия ни в одном решении и нигде не даже очень чёткое было заявление, что мы не примем участие. Это, кстати, под серьёзным давлением там общественности произошло это. Потому что в своё время тогдашний министр Залкальяни, он заикнулся о том, что вот мы должны рассматривать все возможности, но потом была такая жёсткая реакция, что сразу от этого отказали. Это раз. Второе. В этом 3 +3, значит, основой этого формата всегда видели Россия, Иран и Турция то, что это они три, а мы плюс, а на самом деле наоборот, это мы.

Это ради Южного Кавказа делается. Разве этих 184.000 км2, на которых три государства расположены, ни четыре, ни пять, ни шесть и сколько там в подвалах сумеречного создания башен Кремля где-то эта цифра варьируется, да? А в реальности это три государства, и мы трое должны решать, что будет, кто будет там плюсом далее. Да и Грузия никогда не принимала в этом участие. Теперь возникли, извините меня, гораздо более серьёзные проблемы между Азербайджаном и Россией, между Арменией и Россией. Нет безоблачных отношений между Азербайджаном и Ираном. И всё ещё не безоблачные отношения между Арменией и Турцией. Поэтому и вообще позиционирование этих стран, я имею в виду, значит, Россию и Иран, оно совсем не усилилось за это время, а ослабло. И вообще никаких сегодня никаких вообще и не было, а сегодня ещё гораздо менее возможностей, что этот формат каким-то образом будет реанимировать. Это я не представляю.

Представьте себе сейчас, что Алиев оставьте в покое там Грузию, Алиев поедет в Москву на 3+3. Это вообще можно внести в книгу рекордов Гиннесса как самую короткую встречу президентов двух независимых государств. Вот то, что мы увидели.

Возникает интересный формат после вашингтонской встречи 8 августа. Фактически это формат 2 +1. Вот если бы сегодня грузинская дипломатия э о чём-то думала, я всё время в этих эфирах говорю и вот здесь хочу повторить. Наиболее устойчивый был бы формат это не 2 + 1, а 3 +1. И присутствие Грузии здесь, оно хорошо и для Азербайджана, и любой азербайджанский эксперт вам это подтвердит. И для Армении, любой армянский эксперт, и для США по понятным причинам. Ну, а Грузии и самой вот этот формат теперь 3 +1, а кто потом к этому плюс один будет ещё приплюсовываться, эти три государства решат. Если вот это мы сегодня не используем, грузинская дипломатия эту возможность и не осуществим. Это не ни общество не простит Грузинской мечте, ни история дипломатии.

 

Барвиненко:  А нет понимания или нет желания использовать?

 

Чечелашвили: Я думаю, значит, такая, ну, стратегия сегодня там, знаете, это самое ну поменьше, там ниже воды, тише травы, чтобы кого-то, но для компактной страны, как Грузия, это очень большая роскошь, Виталий, таким образом относиться к своей роли и месту в системе международных отношений, потому что компактные страны в их системе безопасности дипломатия играет, может быть, даже большую роль, чем военные военный потенциал.

И наличие друзей, конечно, да. Потому что искусство дипломатии — это приобретать друзей, а не терять друзей и не плодить врагов. А к сожалению, на этой стезе там, во всяком случае, потери друзей, в общем, Грузинская мечта сильно преуспела, потому что мы самых двух верных своих друзей потеряли. Соединённые Штаты и Европейский Союз.

 

Барвиненко: Причём Европейский Союз опять обновил разговоры о том, что будут пересматривать вопросы безвизового режима в связи с правящим режимом. К сожалению, благодарю вас, уважаемые друзья. У нас в гостях был уважаемый эксперт полномочный посол Грузии, в прошлом член правительства и руководитель двух мощных региональных международных организаций в своё время. Спасибо вам,

 

Чечелашвили: Спасибо. Спасибо большое вам за приглашение. Всегда рад. До свидания