Інтерв’ю. Ян Лісневський: Молдова між євроінтеграцією, внутрішньою кризою та Придністров’ям.
Ян Лісневський, молдовський експерт, політолог і політичний технолог
Віталій Барвиненко:
Пане Лісневський, дякую, що знайшли час долучитися до нашого ефіру. Ми давно не бачилися, а за цей час відбулося чимало подій, які важливо обговорити і для кращого розуміння ситуації в Молдові, і для оцінки процесів у нашому спільному субрегіоні.
Почнімо з європейської інтеграції. Президентка Молдови Майя Санду виступала у Страсбурзі. У її промові вперше не прозвучала тема України, коли вона говорила про необхідність відкривати переговорні кластери щодо вступу Молдови до Європейського Союзу. Вона наголосила, що Молдова готова, що Румунія підтримує цей процес, що у 2023 році було спільне рішення щодо руху до ЄС.
Як Ви це оцінюєте: це було риторичне упущення чи сигнал про те, що Молдова може розглядати окремий, швидший шлях до ЄС — без України?
Ян Лісневський:
Ми можемо лише припускати, тому що реальний мотив, чому Майя Санду не згадала Україну у цьому виступі, відомий тільки їй. На мою думку, найімовірніше, це було радше упущення, ніж усвідомлена зміна стратегічної лінії.
Сам процес європейської інтеграції став надзвичайно складним і для Республіки Молдова, і для України. Для Молдови сьогодні прискорення євроінтеграції є проблематичним не лише з геополітичних причин, а насамперед через внутрішній стан держави.
На міжнародній арені Молдова справді досягла певного прогресу. Є активні контакти, візити, зустрічі, підтримка партнерів. У частині зовнішньополітичної відкритості та міжнародного позиціонування країна має позитивну динаміку. Але коли ми переходимо до питань демографії, економіки, соціальної кризи, енергетичної вразливості, реформування юстиції, боротьби з корупцією, адміністративно-територіальної реформи, ситуація стає набагато складнішою.
Молдова не встигає виконати той комплекс зобов’язань, який необхідний для реального вступу до Європейського Союзу. Додається питання Придністров’я, а останнім часом і Гагаузії. Тому євроінтеграція або навіть дискусії про зближення з Румунією стають значно складнішими, ніж це виглядає у політичній риториці.
Проблема полягає в тому, що Молдова довгий час робила акцент на геополітиці, міжнародних відносинах і зовнішній підтримці, але відсунула на другий план власні внутрішні соціально-економічні проблеми. Міграція, старіння населення, відтік активної частини суспільства — це фактори, які безпосередньо впливають на спроможність держави проводити реформи.
Можна сказати так: європейської інтеграції хочуть зовнішні партнери, частина суспільства і держава. Але держава хоче, проте не може реалізувати цей процес у повному обсязі.
Щодо окремого вступу Молдови до ЄС без України, я вважаю, що це було б великою помилкою. Якщо б Молдова вирішила всі свої внутрішні проблеми й була повністю готова до вступу, можна було б вести іншу дискусію. Але в нинішніх умовах окремий рух створив би додатковий політичний конфлікт між Молдовою та Україною.
Крім того, придністровське питання неможливо вирішити без участі України. Формат «5+2» фактично не працює, але без залучення сусідніх держав і сторін, які безпосередньо впливають на ситуацію, реального врегулювання бути не може.
Тому, на мою думку, теоретично окрема модель руху Молдови до ЄС без України може обговорюватися, але її практична результативність була б мінімальною. Вона лише створила б дипломатичну напругу. Україна сьогодні воює і сприймає себе як державу, яка захищає не тільки власне право на європейське майбутнє, а й безпеку Європи. У такій ситуації окреме випередження Молдови могло б бути сприйняте дуже болісно.
Віталій Барвиненко:
Якщо спробувати змоделювати ситуацію: припустімо, Молдова вступила до Європейського Союзу — з Україною або без України. Що тоді молдовські політики зможуть запропонувати суспільству? Адже європейська інтеграція багато років була головним політичним лозунгом.
Ян Лісневський:
Ось тут і починається проблема. Я досить критично ставлюся до цього питання, бо, на жаль, європейська інтеграція в Молдові часто є не стільки державною політикою, скільки політичним лозунгом.
Європейська інтеграція має бути зовнішньополітичним курсом держави. Але зовнішня політика завжди є продовженням внутрішньої політики. Це базова логіка політичної науки. Щоб інтегруватися до Європейського Союзу або будувати повноцінні партнерські відносини з будь-якою державою, потрібно мати сильну внутрішню політику. А в Молдові її фактично немає.
Політична криза триває з 2019–2020 років і не зупинялася. Довіра до політичних інститутів є дуже низькою. Навіть якщо Європейський Союз скаже: «Так, давайте рухатися швидше», виникає питання — хто всередині країни буде реалізовувати ці реформи? Президентура, уряд, міністерства, парламент? Але рівень довіри до них мінімальний.
У таких умовах будь-які ініціативи інститутів влади відторгатимуться значною частиною суспільства. Люди вже перебувають у складному соціальному стані, значна частина населення живе в умовах бідності або на межі бідності. Це породжує зворотний ефект: громадяни поступово перестають вірити у європейське майбутнє як у реальну перспективу, а не як у політичну обіцянку.
Молдовські політичні партії давно адаптувалися до страхів і очікувань виборців. Частина політиків грає на проєвропейських емоціях, інша — на антиевропейських або проросійських настроях. Але якщо подивитися на документи, то виявиться, що ті політичні сили, які публічно декларували дружбу з Росією, іноді ухвалювали більше документів щодо зближення з НАТО чи ЄС, ніж ті, хто називає себе проєвропейськими.
Тобто йдеться не про чітку ідеологію, а про політичну технологію. У Молдові вже десятиліттями використовується одна й та сама виборча рамка: Схід проти Заходу, Росія проти Європи, страх проти надії. Це почалося не вчора. Така логіка працює з 1990-х років.
Якщо Молдова колись вступить до ЄС, нинішнім політикам буде складно щось запропонувати. Проєвропейські сили більше не зможуть продавати суспільству обіцянку європейської інтеграції. Антиєвропейські сили не зможуть мобілізувати виборця лише гаслом «ми проти Європи». Тому я не бачу реалістичного сценарію, за якого Молдова у найближчі десять років стане повноцінним або навіть частковим членом ЄС. Головна причина — не зовнішня, а внутрішня: деградація політичного класу і слабкість державного управління.
Віталій Барвиненко:
Перейдемо до внутрішньої політики. У Молдові відбулися муніципальні вибори у двох містах. В обох випадках буде другий тур. Наскільки ці вибори є показовими? Це локальна специфіка Тараклії та Оргієва чи індикатор ширших політичних процесів у Молдові?
Ян Лісневський:
Ці вибори були цікавими саме тому, що на них, на мою думку, тестувалися різні політичні моделі, які можуть бути використані на наступних місцевих виборах.
У Тараклії кампанія була досить пасивною. Кандидати поводилися обережно, не робили різких заяв і не демонстрували надмірної конфронтації. Там не сталося нічого несподіваного. За нашими дослідженнями ще за два тижні до виборів було зрозуміло, що буде другий тур, і що в ньому, найімовірніше, зійдуться незалежний кандидат і кандидат від Партії соціалістів. Активність виборців очікувалася низькою — так і сталося.
Набагато цікавішою була ситуація в Оргієві. Ми проводили там кілька аналітичних досліджень і моделювали різні сценарії. Якщо б жодного кандидата не знімали з виборів, у другий тур міг вийти один склад кандидатів. Але коли почалися зняття, ситуація різко змінилася.
Оргіївський район має свою політичну специфіку. На президентських і парламентських виборах він часто голосував за партію влади, тобто демонстрував лояльність до центру. Але на місцевих виборах там могли перемагати сили, пов’язані з партією Шора або близькі до неї структури. Це молдовський парадокс: на національному рівні виборець може голосувати одним чином, а на місцевому — зовсім інакше, бо працюють інші інтереси, інші механізми впливу, інша логіка мобілізації.
Коли влада або виборчі органи знімають кандидата, суспільство дуже швидко зчитує це як несправедливість. Навіть якщо є формальні аргументи, люди сприймають таке рішення як політичне втручання. У результаті довіра до кандидата від влади може обвалитися майже миттєво.
У Молдові взагалі складно говорити про «чисту» партійну біографію політиків. Багато хто в різний час був пов’язаний із різними політичними силами — комуністами, демократами, ліберал-демократами, партією Шора чи іншими структурами. Активних політичних кадрів у країні небагато, і значна частина політиків переходила з одних партій до інших.
Тому якщо брати за основу для зняття кандидата той факт, що він колись був пов’язаний з іншою партією, тоді потрібно знімати майже всіх. Значна частина нинішніх представників влади також має політичне минуле в інших партійних структурах. Якщо людина є професіоналом і не була причетна до злочинних дій, її минула партійна приналежність не може бути автоматичною підставою для політичної дискваліфікації.
Проблема в тому, що такими рішеннями Центральна виборча комісія та інші інститути лише поглиблюють недовіру. Для легітимності виборів важливо, щоб суспільство довіряло виборчому процесу. А якщо довіра до державних інститутів перебуває на рівні 10–20%, то будь-які адміністративні втручання лише посилюють кризу.
Міжнародні спостерігачі можуть визнати вибори формально коректними. Але цього недостатньо. Питання в тому, чи визнає ці вибори саме молдовське суспільство. Головна загроза демократії — це зростання недовіри до політичних процесів. І Молдова поки що не знайшла відповіді на цю проблему.
Віталій Барвиненко:
Окреме питання — адміністративно-територіальна реформа. Це системна річ, яка впливає на саму природу держави та її інституційну архітектуру. У Молдові планується скорочення районів, створення десяти великих регіональних центрів, укрупнення громад.
Україна вже проходила подібний процес. З одного боку, можна математично обґрунтовувати, що маленькі примарії є надто дорогими для утримання. З іншого — є питання доступності послуг для людей. Чи не призведе така реформа до фактичного занепаду малих сіл і концентрації життя лише у кількох десятках центрів?
Ян Лісневський:
Питання адміністративно-територіальної реформи в Молдові стоїть давно — понад десять років. Але, на мою думку, ніхто серйозно не підходив до нього з погляду моделі держави. Не було глибокої відповіді на питання: якою має бути Молдова, як мають функціонувати адміністративні центри, округи, громади, автономії, як має виглядати баланс між центром і регіонами.
Проблема сягає ще 1990-х років. Коли створювалася Гагаузька автономія, її розглядали також як можливу модель для вирішення придністровського питання. Передбачалося, що з часом Придністров’ю можна буде запропонувати подібну формулу існування в межах єдиної держави. Але це питання так і не було доведене до кінця.
У результаті Молдова досі не має повноцінної моделі держави, яку вона хоче побудувати. Це має бути унітарна держава з елементами автономії? Федеративна модель? Конфедеративна? Інша форма? Через історичні обставини сама ідея федералізації в Молдові часто асоціюється з російським впливом, хоча подібні ідеї в різних формах обговорювалися і раніше, не лише Росією.
Зараз, на мою думку, нова хвиля адміністративної реформи значною мірою пов’язана з вимогами або очікуваннями Брюсселя. Є потреба продемонструвати рух: адміністративна реформа, вирішення придністровського питання, модернізація державного управління. Але замість глибокої реформи ми бачимо швидко підготовлену імітаційну конструкцію.
Дійсно, у реформі є раціональне зерно. Багато примарій не мають достатньо кадрів для виконання базових функцій. Їм складно забезпечувати питання водопостачання, доріг, освітлення, місцевих послуг, частково — медицини, безпеки, соціальної підтримки. Частина бюджетів витрачається на утримання адміністративного апарату, а не на розвиток.
Але проблема в тому, що реформа не може бути лише математичною. Не можна просто сказати: якщо у примарії менше трьох тисяч жителів, її потрібно об’єднати. Потрібно поставити головне питання: чому у нас так багато малих громад? Відповідь — демографія, міграція, старіння населення, економічна слабкість села, занепад аграрного сектору.
Якщо провести реформу без вирішення цих фундаментальних проблем, через рік чи два її доведеться переглядати знову. Сьогодні у селі може бути три тисячі мешканців, через рік — дві з половиною тисячі, через кілька років — ще менше. Якщо сьогодні половина населення — це люди старші 50 років, то через кілька років значна частина буде вже у віковій категорії 60+. Працездатне населення зникатиме.
Закриття примарій і перенесення адміністративних центрів лише прискорить міграцію молоді. Люди будуть переїжджати ближче до лікарень, шкіл, поліції, адміністративних послуг. Село без школи, без медичного пункту, без дороги, без адміністративної присутності держави фактично втрачає перспективу.
На папері можна говорити, що укрупнені примарії залучатимуть інвестиції, гранти, міжнародні програми. Але в реальності, за нинішнього рівня корупції та слабкості інституцій, ці ресурси часто не доходять до конкретних громад. А якщо й доходять, то нерідко це відбувається в логіці передвиборчих кампаній.
Найбільша проблема нинішньої влади — відсутність довгострокового планування. Влада реагує на кризу, але не аналізує її фундаментальну причину. Це стосується не лише адміністративної реформи, а й освіти, медицини, демографії, соціальної політики.
Сучасне державне управління має використовувати сценарне моделювання. Є інструменти, які дозволяють прораховувати наслідки реформ на кілька років уперед: що буде з населенням, з послугами, з бюджетами, з міграцією, з інфраструктурою. Такі підходи використовують європейські країни, і в Україні також є інститути, які працюють із моделюванням сценаріїв. У Молдові ж часто намагаються просто скопіювати чужу модель, не адаптуючи її до власної реальності.
Тому я вважаю, що ця реформа в нинішньому вигляді може створити нові кризи замість вирішення старих.
Віталій Барвиненко:
Ще одне важливе питання — указ президента Росії щодо спрощеної видачі російських паспортів громадянам Придністров’я. В Україні це активно обговорюється як потенційний фактор дестабілізації. Наскільки це небезпечно для самої Молдови?
Ян Лісневський:
У молдовських медіа це справді подається як певна загроза або можливий ризик ескалації. Але, на мою думку, в реальності безпосередньої ескалації зараз немає.
Якщо Росія колись скаже, що хоче «захищати своїх громадян» у Придністров’ї, подібні аргументи можуть висунути й інші держави. Багато жителів Придністров’я мають не один паспорт. Частина має російські, українські, молдовські, румунські, а іноді й болгарські документи. Тому логіка «захисту громадян» не є одностороннім інструментом лише Росії.
Румунія також могла б сказати, що значна частина придністровців має європейські паспорти. У певному сенсі, якщо дивитися не на формальні політичні декларації, а на соціальну практику, Придністров’я в деяких аспектах європеїзувалося швидше, ніж частина самої Молдови.
Чому так сталося? Через економічні причини. У Придністров’ї виникла проблема робочих місць, і ще з 2010–2012 років люди почали шукати роботу в Кишиневі або країнах ЄС. Для багатьох стало вигідно працювати в Кишиневі, а жити в Придністров’ї, де дешевша нерухомість і послуги. Частина бізнесу також орієнтується на Румунію та Європейський Союз.
Ми проводили дослідження і в самому Придністров’ї. Картина там значно складніша, ніж її часто описують у медіа. Близько 60% респондентів виступають за дружні відносини з Молдовою і подальший розвиток разом із Республікою Молдова. Частка прихильників європейської інтеграції там у деяких випадках вища, ніж у Гагаузії чи на півночі Молдови.
Це парадоксальна ситуація: у Тирасполі може бути більше проєвропейськи налаштованих людей, ніж у деяких містах на території, контрольованій Кишиневом. Причина проста: коли люди не отримують очікуваних благ від місцевої влади, коли бачать економічну стагнацію, вони починають шукати альтернативу.
Найімовірніший сценарій, на мою думку, полягає не в ескалації, а в тому, що Придністров’я намагатиметься через Європейський Союз або європейських політиків вирішувати свої питання з Кишиневом. Переговори між Кишиневом і Тирасполем, попри всю публічну риторику, тривають постійно — щодо енергетики, шкіл, мовних питань, фінансів, санкцій, переходу на лей тощо.
Так, існує логіка «батога і пряника», є напруга, є торг, є санкційні механізми. Але я не бачу зараз високої ймовірності великої ескалації.
Російський військовий контингент у Придністров’ї також має свої обмеження. Остання ротація, наскільки відомо, була ще у 2014 році. Людський фактор у конфліктах є надзвичайно важливим. Людина готова воювати тоді, коли вона відчуває реальну загрозу для себе, своєї родини, свого дому. Але воювати в чужій війні, коли на території Придністров’я відносно спокійно, — це зовсім інша мотивація.
Не думаю, що ні суспільство Придністров’я, ні місцеві еліти зацікавлені в ескалації. У них є економічні зв’язки з європейськими компаніями, зокрема через бізнес-структури, які мають інтерес у стабільності.
Звичайно, у політиці та війні ніколи не можна говорити про нульову ймовірність. Ми бачили у 2022 році, що навіть сценарії, які багатьом експертам здавалися малоймовірними, можуть реалізуватися. Але в нинішніх умовах моделювання не показує високої ймовірності ескалації у Придністров’ї.
До того ж, треба розуміти: українська армія сьогодні є однією з найсильніших армій Європи з погляду реального бойового досвіду. Будь-який сценарій воєнного втягування Придністров’я проти України був би надзвичайно ризикованим і нелогічним.
Віталій Барвиненко:
Дякую Вам за розмову. Сьогодні в ефірі був Ян Лісневський — політичний аналітик з Молдови, з яким завжди цікаво говорити, тому що він висловлює думки, які багато хто, можливо, не наважується артикулювати публічно.
Ян Лісневський:
Дякую Вам. Було приємно долучитися до розмови.